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Autor Tópico: Projeto com GU50 para guitarra (Som na caixa)  (Lida 33521 vezes)
bossman
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« Responder #15 : 21 de Novembro de 2011, as 16:01:48 »

Conversa! A ECC82 é mais linear que a ECC83. Mas se quem está montando não sabe o que está fazendo, pode concluir qualquer coisa.

Se o Eduardo falou, tá falado!  Smiley
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kem
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« Responder #16 : 21 de Novembro de 2011, as 19:08:33 »

Conversa! A ECC82 é mais linear que a ECC83. Mas se quem está montando não sabe o que está fazendo, pode concluir qualquer coisa.
Po Eduardo... discordo...
De tudo que eu li até agora... se o cara conseguir deixar a ECC82 com mais distorção que ECC83, o cara tem que ser é bom...  Grin
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Eduardo
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« Responder #17 : 21 de Novembro de 2011, as 20:08:00 »

Pois é... para fazer uma ECC82 distorcer tem que ter muita força de vontade!  Cheesy
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V_amp
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« Responder #18 : 22 de Novembro de 2011, as 23:21:22 »

Caríssimos,
Entender todas as etapas por você mesmo de um ampli, "caçando" informações é difícil. Inclusive as terminologias são novas.

Muita coisa que se encontra é de caráter geral torna-se um pouco difícil traduzir para seus objetivos particulares.  "Destrinchar" um amplificador p.p. sem um curso de eletrônica (engenharia/técnico) pode ser uma tarefa árdua.
Para alguns um  amplificador valvulado nos moldes da década de 60 é extremamente óbvio e simples. Mas pelo que ando lendo o entendimento em blocos de um amplificador está muito longe de explicar porque determinado resistor tem o valor dado no projeto,  ou mesmo ser capaz de trocar determinados componentes para se ter um ampli mais clean ou mais quente. "Falo de customizar um ampli de cabeça"

Bom aqui vai um link que pode dar algum direcionamento na construção de amplificadores de instrumentos musicais.

wireless.ee.washington.edu/indep.../ben2.pdf

Neste tópico vou postando o que eu achar que possa ajudar em relação ao meu aprendizado (e dos que participam deste fórum).

Talvez o dia que eu enxergar um ampli como um oscilador harmônico deverei estar próximo do segredo.

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visioncb
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« Responder #19 : 22 de Novembro de 2011, as 23:25:16 »


Talvez o dia que eu enxergar um ampli como um oscilador harmônico deverei estar próximo do segredo.


amém
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bossman
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« Responder #20 : 23 de Novembro de 2011, as 01:25:32 »

Não consegui acessar o link
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V_amp
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« Responder #21 : 23 de Novembro de 2011, as 01:39:20 »

Busca isso no google
Class AB Push-Pull Vacuum Tube Guitar Amplifier Analysis, Design (é um PDF)

agora aqui tem um calculadora de amplificadores
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/long-tailed-pair/
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Eduardo
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« Responder #22 : 23 de Novembro de 2011, as 06:37:01 »

Mas pelo que ando lendo o entendimento em blocos de um amplificador está muito longe de explicar porque determinado resistor tem o valor dado no projeto....

O fato de você entender como funciona um motor a gasolina não te dá nenhuma dica do porque o projetista usou parafusos em milímetro ou em polegada! Muitos resistores são escolhidos em função do ponto de trabalho da válvula. O projetista escolhe esse ponto a seu critério!

Citar
... ou mesmo ser capaz de trocar determinados componentes para se ter um ampli mais clean ou mais quente. "Falo de customizar um ampli de cabeça"

Eu também queria ser capaz de fazer isso! Só consigo saber o que algo faz no circuito depois de estudar o esquema por umas horas e com muito papel do lado!

Citar
Talvez o dia que eu enxergar um ampli como um oscilador harmônico deverei estar próximo do segredo.

Oscilador? Quando um amplificador oscila é sinal de problema!

Abraços

Eduardo
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V_amp
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« Responder #23 : 23 de Novembro de 2011, as 15:19:50 »

Ola galera, vamos ver se entendi algo desse negócio de amplificar valvulado!
Bom iniciei pelo pre ampli. Polarizando triodos na verdade.

Desejo um pre ampli com
2 ECC82 sendo os 4 triodos ligados em série---> tone stack--> uma ecc82 para inversora de fase --->power stage com duas GU50 polarizadas com 500V.


Iniciei pela polarização dos triodos de pré.

Vamos lá
Tendo em posse o datasheet da ECC82:
Escolhi como ponto quiescente (Vp= 180V, Ia = 8mA)
Este ponto etá sobre a linha Vgk = -6V
HT =250V

Então RL=(250-180) / 8ma  = 8750Ohms
(ou usa 8,2k ou 10k)

Como sei que Rgk = -6V então
Rk = -6V/8mA   = -750 Ohms  (sinal negativo devido a inversão de fase do sinal de 180 graus)


Para calcular   ra, usei o método gráfico da tangente, levando a reta até as bordas do datasheet (Vp x Ia)

Obtive os valores (120V , 0mA)  e  (330V , 24mA) 

ra = (330 - 120) / 24mA = 8750Ohms (coincidentemente com RL)

De acordo com o livro do Morgan Jones Ck pode ser de 220uF.  No livro ele fornece os argumentos pra isso.
posteriormente é possível calcular rk' (que é a resistência global depois do estágio)

rk'= (RL + ra) / (u+1) = (8750 + 8750) / (17+1) = 972Ohm ~1k

Considerei u(mú) = 17 para ECC82

Depois foi possível calcular o ganho A
A = u [RL / ( RL + ra') , onde ra' = (u+1) Rk + ra
Ou seja
A = u [RL / ( RL + [(u+1) Rk + ra ])
No meu caso :
A = 4,8 ~ 5  Porém filtra baixas frequências  (tem que brincar com o programinha passado que calcula ganho dos tríodos   http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/cathode-capacitor/ )

Agora, também podemos calcular o ganho com resistor de cátado "baypassado" pelo capacitor de 220uF

Nesse caso usei a frequência de 5Hz como limite mínimo audível. A expressão é dada neste PDF http://www.freewebs.com/valvewizard1/gainstage.html dado no site "The vale Wizard"

Considerando f = 5Hz e C=220uF obtive um ganho de 8,5.

Considerei o gread leak resistor RG = 1M.

Usando mais uma vez o programinha do site  http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/cathode-capacitor/
obtive o mesmo ganho. Com RL = 10k ten-se um ganho de 9,5. Creio que está bom. Cortando pouco os graves.
Ajustando o capacitor de bypass, pode-se regular os cortes de freqüências graves, e o ganho.

CONCLUSÃO: Usando 4 tríodos das duas ECC82, usando capacitor Bypass, só no primeiro tríodo, posso tem amplificação de

(Vpp IN) * 8 * 4,8 * 4,8 * 4,8 = (Vpp IN) * 884. Se tudo funcionar muito bem.

Considerando  que a voltagem do sinal da guitarra é 100mV, o sinal amplificado poderá excursionar  ao redor do ponto quiescente escolhido sem sair dos limites do datasheet.
Creio que isso caracteriza a distorção harmônica. (É isso?)
Se o sinal da guitarra for maior que 100mV então ele poderá sofrer cortes.

OBS: Depois de escolher este ponto quiescente achei ele "quase bom" pode ser um pouco melhor. Mas para a ECC82 ele é interessante (pelo que  entendi), pois ele esta na região que permite que o maior "excursionamento" do sinal.
Outros pontos não permitirão grandes melhoras no excursionamento do sinal (por isso o ponto é quase bom), uma vez que as linhas de Vgk, tornam-se "paralelas" a partir de 5mA. (Estou trabalhando com 8mA)

E agora? Quais os próximos passos?  manda este sinal amplificado pro Tone Stack e depois manda pro inversor de fase, sem medo de ser feliz? Ou tenho que calcular algum tipo de casamento entre o sinal vindo do pré para o tone stack e depois  para seção de power? Baixar a amplitude talvez?

Putz escrevi um monte...(tomara que não seja tudo asneira, mas...é uma tentativa editável!

Alguém pode me dizer se pulei partes, não considerei detalhes importantes. Ou se tiver disposição pra conferir, obrigado!

Atenciosamente
FAB

 


 





« Última modificação: 23 de Novembro de 2011, as 15:23:57 por V_amp » Registrado
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« Responder #24 : 23 de Novembro de 2011, as 15:31:35 »

V_amp, o Eduardo vai te dar conselhos melhores, mas deixa eu te dar os meus.
Sobre esse seu calculo da amplificação do sinal, só esbarra no limite que cada triodo pode dar.
De uma olhada no manual da RCA de 1975. No site do Eduardo tem.
Tem uma tabela para aplicação em audio ja com os calculos pra ECC82 (e outras) prontos, para varios valores de ganho e saida.
Mas não é melhor usar uma 12AT7 na entrada e usar só 2 valvulas (pré + inversora)? Ou mesmo só 1 12AU7?
Não tem sentido usar 3 valvulas pra se ter só um canal limpo.
Ou melhor... pega um ampli que você ja conheça e goste do timbre, use a parte do pré dele e calcule só o power das GU50, que ja vai dar bastante trabalho.
Acho que você calcular um pré, sem ter certeza do resultado, e também calcular o power... se der alguma coisa errada, você não vai saber o que é...
E se prepara pra comprar pelo menos um osciloscopio pra poder testar isso ai direito. Se é que você ja não tem, claro.
[]s.
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V_amp
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« Responder #25 : 23 de Novembro de 2011, as 15:40:35 »

Oi Kem, concordo com tudo que você disse. Ja pensei em somente uma 12Au7 de pré (ou uma 12At7) e uma 12Au7 de inversora.

Não quero dizer que vou fazer assim, claro que vou pegar um pre ampli ja conhecido e testado, mas a ideia aqui é a teoria. Tentar melhor o conhecimento teórico.
Veja que com uma ECC82 usando o capacitor de baypass de Rk, ja pode-se ter um ganho de 64 para mandar pra frente.

Por enquanto estou na teoria! Mas muito obrigado pela dica.
Se eu não entender basicamente pelo menos o todo, não me sentirei a vontade para fazer a seção de power.

Não tenho osciloscópio não. Mas acho que é preciso um gerador de frequências também!
Essa oficina sai cara!

FAB
« Última modificação: 23 de Novembro de 2011, as 15:46:06 por V_amp » Registrado
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« Responder #26 : 23 de Novembro de 2011, as 16:48:22 »

Oi V_amp

A matemática está boa, mas a engenharia deixa a desejar. Você pegou o exemplo do Morgan Jones para a ECC88 e aplicou direto na ECC82. A corrente na válvula está muito alta. Você consegue pontos melhores com menos corrente.

O procedimento é primeiro escolher RL, e em seguida achar um ponto dentro da reta de carga estática. Se você pega um ponto aleatório no gráfico, pode chegar em resultados estranhos. Seu pré vai gastar mais corrente que o IALL 3,5 inteiro!

Como exercício, pegue a tabela do manual RCA que o KEM sugeriu e tente calcular aqueles pontos. Você vai ver como os engenheiros da RCA pensaram e perceber melhor quais os critérios de projeto a serem seguidos.

Em geral se você projetou um amplificador triodo e conseguiu um fator de amplificação menor que 50% do ganho da válvula, pare pois tem coisa errada. Um projeto bom te dá mais que 60% do ganho.

Abraços

Eduardo
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« Responder #27 : 23 de Novembro de 2011, as 17:02:07 »

Físicos na engenharia. Resultados estranhos!
Mas acho que ta rolando o entendimento.

Vou tentar imitar o que vc e o ken sugere.

Foi uma tentativa. de algum lugar tenho que partir.

FAB
Obrigado



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« Responder #28 : 23 de Novembro de 2011, as 17:12:00 »

Oi V_amp

Eu tinha um professor que dizia que a engenharia é a física acrescida de bom senso! Você está bem perto!

É bom saber que temos um físico estudando válvulas. A válvula é o cume tecnológico a que conduz a lei de Coulomb.

Abraços

Eduardo
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« Responder #29 : 23 de Novembro de 2011, as 17:39:49 »

Não tenho osciloscópio não. Mas acho que é preciso um gerador de frequências também!
Essa oficina sai cara!

FAB
Precisa sim, mas o gerador de frequencias é mais facil de improvisar. Existem softwares que fazem isso, ou mesmos arquivos de audio ja gravados com cada frequencia. Uma busca rapida no google você acha varios...
Eu comprei o Nano versão 2. É um osciloscopio portatil, simples mas que da conta de audio (eu acho  Roll Eyes ), e que ja vem com um gerador de frequencias imbutido. E melhor, o preço é otimo.
Não chegou ainda, mas deve estar perto. Quando chegar eu digo o que achei.
[]s.
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