Handmades

Fala galera!

Como disse em outro tópico, estou com um jet city jca20h. De fábrica, ele não vem com um loop. Porém, o antigo dono mandou colocar um loop nele. Pelo que vi no circuito do loop, eles puxaram o loop utilizando uma das 3 12ax7 que o amplificador tem.

Minha dúvida é a seguinte: por eles terem aproveitado uma das válvulas do head, ele perdeu ganho por causa disso?

Se o cara desviou uma das válvulas do pré-amplificador, usando um dos triodos como buffer (o "send") e o outro para retomar o nível de sinal (no "return"), com certeza houve perda de ganho (que talvez possa ser compensada com um booster na frente do amp).

Mas verifique se não foi instalado um loop passivo, ou seja, simplesmente uma "derivação" no ponto imediatamente anterior ao estágio inversor de fase (a última válvula 12ax7 antes da etapa de potência. Se foi isso, "oficialmente" não há perda de ganho no pré, mas seu loop PODERÁ não funcionar perfeitamente (digo "poderá" porque, apesar de muita gente falar mal, eu fiz assim no meu amp Tiny Terror e tudo funcionou direitinho), eventualmente com perda de volume e/ou saturação na etapa de potência, dependendo do(s) pedal(is) conectados.

Então acredito que seja um loop passivo, agora não me lembro de onde vinha o fio, vou conferir. Mas se não me engano veio da válvula inversões mesmo. Bom, nunca coloquei no talo o Master para ver se teve perda de ganho no power. Valeu pela resposta!!!

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Aliás, gostaria de dar uma empurrada no gain do meu head.
Já tentei com um crunch box, suhr riot e com um okko diablo. Porém, nenhum deles ficou legal (do jeito que eu queria). Estava pensando em montar um booster. Qual vocês me recomendam?

Pensei num ac booster. É transparente? Quero manter bem as características do meu amp.

Sem olhar o esquema e a modificação, só dá para dizer que o amp não está original! Ou seja, não dá para dizer nada!

Vou olhar certinho... Se possível, posto até uma foto.

Porém, pelo que vi, é só um cabo conectado que sai de uma das válvulas e vai direto para os jacks do send/return. Não há nada conectado na pcb do amplificador.

Um loop de efeitos não é muito mais que isso mesmo! Se quem fez ligou tudo no lugar certo, não perde nem põem nada. Mas sem ver o esquema, não dá para saber.

Eduardo:

Ao ler sua mensagem, voltei a ter um pouco de alegria na vida! (aplaus)

Antes de instalar o loop no meu ampzinho, pesquisei bastante, e ví muita gente dizer que "loop passivo é ruim, pode queimar pedal, introduz perda de timbre e de ganho", etc. Também ví muita gente dizendo que não é preciso complicar, que o loop passivo dá conta do recado.

Depois de algumas frustrações com circuitos ativos (chiados de todo tipo), resolví arriscar o loop passivo. Do tipo mais boçal possível, dois jacks "com chave", dois pedaços de cabo blindado. Nada de atenuadores, nada de buffers, nada de nada. Espetei um reverb digital (Boss RV5). Resultado: zero de chiados, zero de problemas. Mas, passados já vários meses desde a instalação, confesso que continuo tendo medo de "fritar" algo.

Agora a pergunta: você diz "um loop de efeito não é muito mais do que isso mesmo" (uma derivação como a que eu fiz, penso). O que exatamente seria este "algo mais"? E quais as consequências da falta do "algo mais"?

Finck, essa é uma pergunta bastante interessante.
Assim como você, eu fiz um loop passivo num plexi e, cara... sinceramente... eu achei muito bom. Coloquei uma chave de bypass também. Também tive algumas frustrações com os loops ativos, o que acabou me fazendo desistir deles (pelo menos por um tempo... _).

Por isso eu também queria saber se esse "algo mais" faria alguma diferença relevante...

No meu não tem nem a chave bypass. Usei aqueles jacks que tem "chave" (abre contatos quanto a gente enfia o plugue), então é só plugar os cabos que o loop já está mandando sinal para o pedal.

Mas você me deu uma boa ideia! No meu caso, ter uma chave bypass (e um led), iria me poupar alguma encheção de saco (no meu caso, problemas com filho adolescente guitarrista, do tipo "despluguei um cabo e esqueci", seguido de "não sai som da porcaria do amp, o que será que está errado, ai meu Deus, será que o negócio queimou, papai me ajuda por favor...").

Oi Fink

O "não muito mais que isso" refere-se a não muito mais que dois pedaços de cabo. O "algo mais" são os plugs com chave que você usou. Tirou o plug, volta no circuito original.

Tem perigo de fritar o pedal sim, se a ligação for feita por alguém que não sabe o que está fazendo. Tem que tirar o sinal do circuito de grade e por de volta no mesmo ponto. Mas se o "instalador" tirar do circuito de placa, daí tem alta tensão. A diferença entre um e outro é só um capacitor. Se pegar do lado errado do capacitor, frita. Então, se o seu não fritou até agora, está certinho!

Abraços

Eduardo

Alguem poderia expor um esquema de como se faz esse loop.
Certa vez me deparei com a mesma situação e ate hoje não achei nada consistente.

Att Daniel

Eu usei o esquema que está nesta página aqui, que se refere ao Tiny Terror, mas acho que a ideia é a mesma (pelo menos a ligação dos jacks):

http://music-electronics-forum.com/t1477-6/ (http://music-electronics-forum.com/t1477-6/)

Vamos ver se a figura aparece:

(http://thmq.mysteria.cz/pic/OTT_simple_FX_loop.gif)

Se apareceu, o "X" vermelho é  ponto final da etapa de pré-amplificação, imediatamente antes do capacitor de acoplamento com a etapa inversora. Deve ser exatamente o que o Eduardo falou, já que funcionou  :tup

No caso do Tiny Terror, como ele usa a etapa inversora para gerar ganho/distorção (dizem que esse é o segredo dele para tanto ganho com apenas 2 triodos no pré), não dá para enfiar muito o pé na jaca com o ganho. Senão, acaba ocorrendo distorção depois dos efeitos inseridos no loop, acabando com o sentido deste. Mas é um caso muito particular, creio que em amplificadores com projeto mais "convencional" a coisa deve funcionar até melhor.

O circuito é este mesmo!

Finck, usei os jacks cliff chaveados também, mas coloquei a chavinha só pro cara não precisar ter o trabalho de retirar os cabos toda vez que quiser fazer o bypass dos pedais.

Se a única coisa que precisa de atenção pra fazer o loop passivo é essa, de tirar o sinal do circuito de grade, então tranquilo.

É bem tranquilo mesmo! Basta saber o que está fazendo!

Aproveitando o tópico para não criar outro, vou fazer uma pergunta sobre a instalação de um loop de efeitos em um JCM 800.

Comparando o circuito do Tiny Terror (no tópico foi postado o esquemático parcial, no fim do post vou botar o link do esquemático completo) com o do JCM 800 e levando em consideração o que foi dito no tópico...
gostaria de saber se posso instalar o loop (com apenas cabos e jacks) no ponto marcado com um "X" vermelho no seguinte esquemático:

https://lh3.googleusercontent.com/-S9c4mph8Y0c/Uzbd-zm9KXI/AAAAAAAABAM/oD3sbXwx-3A/s1440/jcm800.jpg

Fiquei na dúvida se era possível pois no esquema do Tiny Terror, o loop foi inserido depois do potenciômetro que vem do circuito de placa (ou não?) e o Eduardo falou que tinha que ser no circuito de grade.
Já o equalizador do JCM 800 vem do catodo da "V2b" e, se eu não estiver engando, esse estágio (V2b) é um seguidor de catodo. Isso me deixou com mais dúvidas ainda pois não entendo a real função do tal seguidor de catodo).

Poderia inserir o loop ali, sem causar danos a pedais e simuladores de efeitos?

Esquemático completo do Tiny Terror: https://lh3.googleusercontent.com/-nfa_Uc3YES8/UzbeJCfUGSI/AAAAAAAABAc/xVekMxFJIog/s1024/tiny%2520terror%2520TT15_2.jpg

Oi Edivan

No Tiny Terror, o melhor lugar para inserir o loop é depois da junção de C8 com R25 e antes do potenciômetro RV1. Fazendo desta forma você não vai danificar ninguém.

No entanto, como eu sempre digo, um equipamento mexido perde valor de mercado. Se você quer um amplificador com loop, monte um do zero com este recurso ou compre um pronto com isso já feito. Se você alterar o Tiny Terror, fique bom ou não, você vai ter que levar ele para o seu túmulo, pois é pouco provável que alguém queira um equipamento desses com furos extras no gabinete.

Desaconselho a modificação.

Abraços

Eduardo

Eduardo,
obrigado pela resposta.

Na verdade eu quero inserir um loop no JCM 800 que construí e ainda não terminei. Ele já funciona perfeitamente, mas falta organiza os fios e dar acabamento (faceplates e gabinetes).

Eu postei os esquemáticos do Tiny Terror pois, o que foi postado aqui, me deu ideia de usar loop passivo no meu JCM 800.

Eu queria saber se seria possível inserir o loop ali no ponto, do esquemático do JCM 800 que postei, onde marquei com um X vermelho (o link está no meu post anterior).

Se não for possível, vou usar um loop valvulado mesmo (minha placa já está com os turrets para os componentes do loop,o chassi já está com a furação para mais uma 12ax7 e o transformador de força foi projetado pra aguentar todas as válvulas.

Oi Edivan

Entendi o contrário.

O esquema para colocar o loop no JCM800 está correto. Pode por naquele ponto mesmo que deve funcionar sem maiores problemas. No entanto tenha em mente que pode haver alguma incompatibilidade de ganho. Se isso ocorrer, mude o ponto para após C7 e antes de R10, que é o circuito de grade de V2a. Nesta segunda opção, o controle de tom do JCM irá operar no loop também, o que pode não ser desejado.

Abraços

Eduardo

Novamente agradeço pela resposta!

É nada desejado o controle de tom operar no loop.  ;D

Vou tentar onde marquei com o X, se não funcionar, mudo para um loop valvulado.

http://behindthetone.com/johnfisher/gamp/fx_loop.gif

Li em vários fóruns internacionais que esse (do link acima) funciona perfeitamente. E é baseado nele que fiz o layout dos turrets na placa principal do JCM.

Ter controle de "send" e "return" seria uma vantagem que compensa?

Na verdade este é o jeito certo de fazer! Com controle de send e return você pode colocar qualquer coisa no caminho e acertar para que funcione. Acho que vale muito a pena você investir em uma 12AU7 e montar esta versão. Colocar uma 12AU7 a mais em um JCM800 não vai pesar no transformador.

Abraços

Eduardo

Farei isso então!
Acho que tenho uma 12au7 aqui e o transformador aguenta mais válvulas brincando, pedi com bastante folga quando comprei.
O único problema foi que esqueci do center tap pros filamentos.

Aproveitando o assunto e o tópico; sem querer abusar, mas já abusando:

Um amigo e eu construímos um Soldano Sl60 com o restos mortais de um Thunder Sound e o amplificador está funcionando muito bem. Mas tem um pequeno probleminha: o loop.

Não ficou nada satisfatório nos testes que fizemos e também percebemos que o loop está antes do equalizador.

Minha pergunta é: pra remover esse loop, basta descartar o circuito entre C8 e a grade de V3b?
Estamos pensando em instalar um loop depois do potenciômetro de master.

Ou estou viajando e o loop desse Soldano não usa válvula, sendo apenas "cabo e jack"? Se for isso, vamos fazer um jumper nesse loop original e instalar outro depois do master.

Eis o esquema que usamos:
http://nicosonic.com/sites/default/files/pics/Soldano%20HR50%20SL60%20+%20XL%20mod.jpg

Qual foi exatamente o problema com esse loop do Soldano?

É difícil de explicar.
No delay ficava um barulho do tipo "ploc, ploc, ploc" e o efeito não ficava bom. O mesmo efeito testado em um bulgera v22 ficava perfeito.
Meu amigo que testou bastante isso, mais tarde ligo pra ele e pego mais detalhes.

Mas depois que você disse: "Com controle de send e return você pode colocar qualquer coisa no caminho e acertar para que funcione",
resolvemos que o ideal seria instalar um loop com controle de send e return e depois do equalizador.

Pra remover o loop desse circuito é aquilo que perguntei ou esse loop não utiliza válvula?

Esse loop do behindthetone na verdade é o Dumbleator ligeiramente modificado, sem o elo de realimentação local do tríodo de ganho.

O Dumbleator é uma unidade autônoma própria para ser ligada no pre-out...power-in do Dumble Overdrive.

É bom checar se realmente é uma 12AU7 nesse esquema. No Dumbleator acho que é uma 12AX7.

Obrigado pela resposta! Mais uma coisa pra eu pesquisar: dumbleator.
Mas confessor que li umas 10 vezes até entender que você estava falando sobre o loop valvulado que eu tinha postado alguns posts acima.  ;D

Sem querer ser chato, mas já sendo... vou repetir a pergunta sobre remover o loop do Soldano:

Minha pergunta é: pra remover esse loop, basta descartar o circuito entre C8 e a grade de V3b?
Estamos pensando em instalar um loop depois do potenciômetro de master.

Ou estou viajando e o loop desse Soldano não usa válvula, sendo apenas "cabo e jack"? Se for isso, vamos fazer um jumper nesse loop original e instalar outro depois do master.

Eis o esquema que usamos:
http://nicosonic.com/sites/default/files/pics/Soldano%20HR50%20SL60%20+%20XL%20mod.jpg

Na verdade a coisa toda parece fazer parte do amplificador. Apenas tire as conexões dos jacks ligando a junção de R16/R17 na grade de V3a/R18. Para caracterizar como um loop de fato, deveria haver um seguidor de catodo no "send", e não há.

Obrigado pela resposta.
Vamos fazer um jumper e construir um outro loop entre o pré e o power.

Edivan é exatamente o que o Eduardo escreveu.

Ignore o loop ou tente faze-lo funcionar melhor, embora loops do tipo Dumbleator e similares sejam os melhores e menos problemáticos, mas nem sempre os mais simples de serem implementados.

Além disso, o circuito do SL60 "mod" acima tem muito pouca utilidade, melhor dizendo, é um genérico sem utilidade nenhuma, assim como todos os circuitos que não trazem as condições de operação (ponto de trabalho) claramente especificadas.

Em outra palavras, todas a leituras de tensões em todos os eletrodos de todas as válvulas (ou transistores).

Sem isso, entra em cena o "eu acho" e fica muito difícil, ou mesmo impossível, atacar os eventuais  problemas racionalmente e em bases técnicas bem estabelecidas.

Esse parece ser um problema crônico entre as comunidades diy.

abraços

Guilherme

Realmente fica complicado construir algo sem a documentação necessária.
Mas enquanto o cidadão utiliza o "eu acho" para uso próprio, está tudo certo. O problema é quando o cara começa a construção de amplificadores para "fora".
Como tinha um cidadão aqui na cidade que vendia amplificadores valvulados mas não sabia nem a função de um diodo; era tudo na base de layouts encontrados na santa internet  ;D

No caso do P1 da AX84 o loop passivo pode ser inserido logo após o potenciômetro de volume master?
Penso que se puder já daria pra ter um melhor controle do ganho final que iria pra cadeia de pedais conectada no loop.

Caso possa ser ali eu fico na dúvida se seria necessário colocar algum capacitor de acoplamento entre o Jack de Return e o resistor R8.

Esquema:
http://www.ax84.com/static/p1/AX84_P1_101004.pdf

Em potência máxima, o P1 necessita em sua grade (entrada) algo entre 4.0 a 5.5 Vrms (11.3 a 15.6 V pico a pico). Isto é um pouco elevado para ser injetado em qualquer efeito externo que eu conheço. Ouso dizer que alguns vão simplesmente queimar. Os que não queimarem, vão saturar e fornecer por volta de 1.0 Vrms. Ou seja, sem uma adequação dos sinais, usar o a saída do master é perigoso e perda de tempo.

Então qual seria o melhor local para o loop?

Neste circuito?!? Seria onde você sugeriu, mas tem que usar algum circuito que reduza a amplitude de saída - antes de enviar ao efeito - e depois recupere esta redução para devolver à válvula de saída!

Nos níveis de tensão aqui, pode ser até um circuito com semicondutores. Eu usaria uma outra válvula!

No caso do loop pasivo do Tiny Terror que foi mostrado aqui neste tópico não iria acontecer o mesmo?
Ou seja, ter uma saída muito forte para o send e o return ter uma voltagem abaixo do necessário.

Ou a etapa de inversão de fase dá conta de subir o sinal novamente?

Vai acontecer sim! No caso do Tiny Terror, o problema é menor, pois a amplitude do sinal necessário para excitar a etapa de inversão de fase é bem menor que a necessária para excitar a válvula de saída do P1.

Mas mesmo assim, o sinal é bem maior que o suportado pelos efeitos normais por ai!

Loop de efeitos "passivos" nem deviam receber este nome! Eu chamo a interrupção de sinal realizada desta forma de "patch" de "PRE OUT" (saida do pré) e "MAIN IN" (entrada principal).

Outra coisa, ligar efeitos sem a devida adequação de sinal entre prés e "powers" não deve ser considerado irresponsabilidade, mas sim "falta de inteligência".

Então num loop com os dois triodos de uma válvula da família 12xx7 o primeiro triodo deveria baixar a amplitude do sinal?

Na linha de "uma imagem vale mais que 10 palavras":

(http://www.blueguitar.org/new/schem/misc_mod/fx_loop.gif)

Este é clássico. Observe o pot antes do primeiro triodo - ele é responsável pela atenuação antes de enviar o sinal. Depois um outro pot antes do segundo triodo seleciona o valor de amplitude do retorno.

Essa ai realmente valeu mais que mil palavras.

Agora veja se meu pensamento está correto:

Digamos que temos um loop deste com buffer usando uma 12xx7 num amplificador como o JCM800.
O pré deste amplificador tem 4 etapas de amplificação e logo em seguida um controle de tom.
Não queremos o controle de tom atuando no loop, ou seja, o loop deverá ser após este.

Logo sinal vai passar pelos 4 triodos do pré e sendo assim será amplificado, irá passar pela primeira etapa do loop e sua amplitude será reduzida, irá passar pela cadeira de efeitos/pedais, voltará a ser amplificado pelo loop e chegará na etapa da inversão de fase ou no power dependendo do modelo do amplificador.

Posso afirmar que amplificadores com loop tem perda de ganho já que todo o esforço para amplificar o sinal no pré pode ser perdido na hora que se reduz a amplitude para casar com os efeitos/pedais e depois voltar e ser amplificado por apenas um triodo?

Você estaria certo se a função das "n" válvulas do amplificador fosse apenas alterar a amplitude total do sinal. Isso não é verdade. A função de cada um estágio é diferente.

Alguns exemplos:
1- como o tone stack costuma diminuir a amplitude do sinal, usa-se um triodo para recuperar esta perda;
2- quando você mixa dois sinais diferentes, usa-se um triodo para efetuar esta mistura;
3- é comum usar as válvulas como geradores de harmônicos. Amplifica-se o sinal no estágio, o ponto de operação escolhido coloca o sinal na região não linear do triodo, gerando-se distorção. Em seguida atenua-se o sinal e o mesmo é injetado em outro estágio para que sofra outra "aceleração" de harmônicos (um Mesa Boogie veio a cabeça?).

Veja, é muito pouco comum uma válvula apenas não ser capaz de produzir a amplitude necessária para excitar o seu estágio de potência (mas, é comum este ganho não ser suficiente para gerar a distorção que o guitarrista deseja). Por isso, podemos dizer que único estágio de amplificação é suficiente para recuperar o sinal que foi reduzido para uso no efeito externo.

Entendi a questão dos estágios do pré, inclusive já imaginava que seria isso mesmo, pois em outro tópico que o pessoal me apresentou a planilha de calculo da família 12xx7 deu pra notar que um único triodo já amplifica bastante. Logo se fosse só amplificação nos 4 triodos o sinal sairia muito amplificado, porém eu ainda achava que a saída dessas 4 etapas seria bem mais alta do que de uma etapa só.

Estou pensando se monto um amplificador nas minhas férias mês que vem. Este teria o pré do Hi-Octane ou do JCM800 e o power SE com uma 6V6. Antes de tudo vou analisar financeiramente se irá valer a pena, pois no momento a empresa que trabalho não está passando por um bom momento financeiramente e esta grana poderá me fazer falta depois. Isso não vem ao caso agora.

Uma dúvida que tenho desde que montei meu primeiro IALL foi se colocaria ou não um loop. Atualmente com o P1 eu consigo deixar ele com um timbre clean e usar a pedaleira na frente sem que os efeitos de modulação e ambiência fiquem estranhos, porém não sei como ficaria no caso de um pré com mais ganho e distorção como é o caso do JCM800.
Ai fico pensando em colocar um loop, porém necessitaria de adaptações no projeto e eu não tenho conhecimento necessário para calcular tudo e acabo tendo que chatiar o pessoal daqui pra me ajudar.

Como a massa esmagadora dos efeitos é de estado sólido, eu recomendo que os loops sejam de estado sólido também. Uma chave H-H pode ser usada para desligá-lo quando não for usado.

Hgamal séria um pré valvulado - loop ss - Power valvulado?

Um monte de fabricante faz isso!