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Autor Tópico: Como identificar uma válvula original?  (Lida 359 vezes)
tcholopi
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« : 11 de Agosto de 2017, as 14:40:26 »

Há algum tempo montei meu primeiro valvulado, mas como o valor de um amplificador valvulado não é dos menores procurei por válvulas de menor preço. Após terminado o projeto me veio essa dúvida, já vi algumas explicações do Eduardo sobre as válvulas =C= da svetlana mas nada muito aprofundado, então fica a pergunta: como saber se uma válvula é original?
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Eduardo
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« Responder #1 : 11 de Agosto de 2017, as 17:27:46 »

Olá Tcholopi

Na verdade não existe válvula "falsa". Uma válvula falsa é algo tão incomum como um carro falso. Você já viu uma Ferrari falsa? Tem como falsificar Ferrari usando Kombi? Colocar um "cavalinho" na frente da Kombi, no lugar onde iria o VW, só vai enganar gente muito simplória. Válvula é a mesma coisa. Não dá para pegar uma peça chinesa e dizer que é JJ ou Miniwatt. O desenho interno é muito diferente.

O que existe são tentativas de induzir o consumidor a erro. Isso existe com carros, martelos e cafés solúveis também. Pegue por exemplo as válvulas da Groove Tubes. Os caras fazem uma propaganda enorme sobre o seu processo de seleção, entretanto, em momento algum dizem claramente qual é esse processo e muito menos contam o que fazem com as peças rejeitadas ou qual o índice de rejeição. Groove Tubes é válvula chinesa com uma logomarca diferente no vidro. O que a Groove Tubes faz é simplesmente testar as peças contra defeitos e verificar se está dentro das especificações. Coisa que qualquer negociante de válvulas faz (ou deveria fazer). A Groove Tubes nada mais é que uma agência certificadora. Um cartório que autentica válvulas. Mas tem gente disposta a pagar pelo serviço deles, por mais que me pareça uma enorme embromação.

Outra tática é comprar os direitos de marcas antigas. É o caso da Mullard e Tung-Sol. Ambas as marcas pertencem hoje a New-Sensor. Eles colocam essas marcas clássicas em peças feitas na Rússia na fábrica da Reflector. A mesma fábrica onde são feitas as válvulas Electro-Harmonix e Sovtek. Daí um consumidor desavisado compra uma 12AX7 Mullard achando que comprou uma raridade feita na Inglaterra na década de 1950, mas na verdade comprou uma peça abundante, feita ontem em Saratov na Rússia. Note que não são peças ruins, ao contrário! Porém, não são Mullard nem Tung-Sol. São outra coisa. É como um ciclista que tem o mau hábito de andar no vácuo do líder. Porque usar a marca de outro?

Eu tenho essas peças na Altana e, embora eu alerte os clientes do que se trata, muita gente prefere compra-las, em lugar de uma JJ ou Svetlana =C=, por conta de informações mal interpretadas disponíveis na Internet.

Em resumo, para saber se uma válvula é "falsa", basta pensar um pouco. Se você encontrou uma válvula escrito Mullard que tem pinos brilhantes, com certeza não é uma Mullard inglesa. Uma válvula com 40 ou 50 anos precisa ter pinos oxidados. Se não tiver, desconfie. Já uma peça nova, da JJ por exemplo, deve ter pinos brilhantes. Se não tiver, desconfie!

Abraços

Eduardo
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Ramsay
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« Responder #2 : 11 de Agosto de 2017, as 22:20:41 »

Pois é, há mais ou menos uns 2 anos atrás eu comprei na Multcomercial 3 válvulas 12AX7 Mullard e o som delas era muito ruim, bem inferior ao das Groove, Sovtek, Tungsol e JJ que eu tenho.
Comentei isso num tópico aqui no Handmades e o Eduardo me explicou que essas válvulas que eu comprei não eram Mullard originais e sim válvulas de qualidade inferior.

Mas, essas válvulas Mullard que eu comprei tem o som tão ruim que permanecem encostadas sem uso no fundo de uma gaveta.
E eu até duvido que elas tenham sido fabricadas pela New-Sensor, mas, sim por um fabricante asiático bem vagabundo de fundo de quintal.

Felizmente, visitando agora há pouco o site da Multcomercial, notei que essas 12AX7 Mullard fajutas não se encontram mais a venda (eles dever ter tomado vergonha na cara).

« Última modificação: 11 de Agosto de 2017, as 22:32:32 por Ramsay » Registrado
RuyThonson
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« Responder #3 : 11 de Agosto de 2017, as 23:18:06 »

Poxa Eduardo, como foi bom ler isso tudo.

Eu só comecei a usar valvulado recentemente e não fazia ideia desse comercio de válvulas.

De fato, após isso, vou dar preferência as JJ.
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« Responder #4 : 11 de Agosto de 2017, as 23:20:21 »

Difícil de acreditar que a loja citada tenha feito algum trambique deliberadamente. Atendem muitos clientes grandes, além de nós do varejo. Como empresa, são muito respeitados. Mas, diferente da Altana, que tem um dono especialista no assunto e envolvido na operação,  a loja em questão tem um montão de funcionários pouco ilustrados.

Como explicou o Eduardo,  fabricantes eventualmente usam táticas picaretas para fazer seus produtos parecerem melhores do que são. O revendedor do varejo não tem nenhum controle sobre isso. O máximo que pode fazer é alertar, como faz o Eduardo. Mas, de novo, ele é um especialista no assunto.

Eu mesmo me senti recentemente tentado a comprar as Mullard "novas", mas felizmente descobri em cima da hora que elas não tem nada a ver com as de antigamente. E eu nem ia comprar no Brasil, o que comprova que o problema não está nas lojas daqui...
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Ramsay
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« Responder #5 : 12 de Agosto de 2017, as 01:15:50 »

Citar
Difícil de acreditar que a loja citada tenha feito algum trambique deliberadamente. Atendem muitos clientes grandes, além de nós do varejo. Como empresa, são muito respeitados.

Finck, eu também não acredito em trambique por parte da Multcomercial, mas, sim, que inadvertidamente ela comprou o estoque de um produto de qualidade muito baixa, sem saber, e cobrou caro pelo produto pensando que fosse de qualidade.

Inclusive, antes da compra dessas malditas Mullard fajutas, eu já havia comprado muita coisa na Multcomercial, incluindo válvulas e sem quaisquer problemas.

Mas, conforme eu frisei antes, felizmente essas Mullard fajutas não aparecem mais na lista de vendas da Multcomercial, o que por si só demonstra a seriedade da empresa.
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« Responder #6 : 12 de Agosto de 2017, as 08:05:59 »

Interessante essa estória do Ramsay sobre as Mullards "diferentes" à venda na Mult, pois há uns bons anos, comprei lá um capacitor LCR inglês, tipo dual can de 16uF + 16uF 450V, exatamente o mesmo usado nos antigos marshalls JTM45.

Na época eu não sabia da raridade desses capacitores, até hoje tento comprar o outro de 32uF+32uF e nem sombra deles na internet.

E o mais engraçado é que embora o capacitor estivesse com um preço alto, para me satisfazer em uma compra que saiu errada por culpa deles, o Sr. Rogério me agraciou com um segundo capacitor do mesmo.

Então, até hoje eu desconfio da veracidade deles, embora eles passem no teste e estão em perfeitas condições de funcionamento.

Mas é isso, como a Mult foi parar oferecendo à venda um capacitor tão raro?


Abraços
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« Responder #7 : 12 de Agosto de 2017, as 08:47:43 »

Há poucos anos atrás a loja da Mult era uma boqueta tão bagunçada e empoeirada que eu acho que eles nem sabiam o que tinham em estoque. Quando mudaram para a nova loja muita arqueologia deve ter sido feita...

Fazendo uma analogia, certa vez comprei um sobretudo num brechó aqui perto de casa, estava em muito bom estado, era bonito e muito barato. A moça da loja me contou que ela havia importado um container fechado de roupas (da China...) e precisava recuperar o que tinha pago rapidamente.  Não podia se dar ao luxo de ficar valorizando demais as roupas. Depois, acabei descobrindo que o tal sobretudo era alemão, de uma das melhores marcas que  existem, super caro... Como foi parar na China?

Pessoalmente nunca vi peças na Mult sendo vendidas ou valorizadas como "raridades", mas os preços deles, de qualquer coisa, são sempre mais altos que em outras lojas.

Qualquer forma, cautela e canja de galinha não fazem mal à ninguém...
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« Responder #8 : 12 de Agosto de 2017, as 09:24:35 »

Difícil de acreditar que a loja citada tenha feito algum trambique deliberadamente.
Mas é isso, como a Mult foi parar oferecendo à venda um capacitor tão raro?

Oi Finck e Ferro_Velho

Lojas grandes como a Mult funcionam como supermercado. Tem uma prateleira de vinhos em qualquer supermercado, mas não tem a variedade e a qualidade dos vinhos de uma adega especializada. Tem um balcão de pães, mas não tem a variedade e qualidade de uma padaria tradicional. Tem um balcão de frutas e verduras, mas não tem a variedade e qualidade de uma feira livre. Tem uma gôndola com ferramentas e coisas para reparo rápido, mas não é como numa loja de ferragens.

O supermercado costuma procurar preços melhores nos fornecedores, para atrair público e vender rápido. Por isso pode conseguir um lote de iogurte bem barato, mas com vencimento iminente, colocar na prateleira barato, lucrar e se livrar do mico bem rápido. É essa a regra do jogo. Eu faço compras em supermercado, pois é rápido. Tem tudo num lugar só, mas se eu quero uma coisa especial, sei que lá não vai ter.

Eu sou cliente da Mult. Ontem mesmo fui até lá comprar um integrado CD40193 para um projeto que estou desenvolvendo com ajuda do Xformer e do Kem. Mas não adianta perguntar nada pro balconista sobre o componente. A única coisa que ele sabe é acessar o sistema e pegar a peça na prateleira.

O pessoal da compra da Mult é a mesma coisa. Eles sabem que determinados códigos de peças tem procura. Repõem aqueles códigos no estoque e pronto, mas nem sabem o que significam. Nem poderiam! É muita coisa. Por isso, em lojas como a Mult você vai encontrar coisas estranhas. Peças excelentes com preços ridículos e coisas de se jogar fora com preços absurdos.

Um exemplo recente foi quando eu repus os diodos 1N5819 e 1N5822 no estoque da Altana. Eu sempre verifico o preço dos meus concorrentes para ver se não fiz alguma bobagem. Na Mult os dois diodos estão pelo mesmo preço! O 1N5822 custa no distribuidor, em caixa com 5000 peças, mais que o preço que a Mult está vendendo! Ou eles conseguiram um negócio muito bom, ou o preço está errado.

Enfim, a Mult é uma empresa séria e não iria deliberadamente vender coisas para lesar os clientes. Entretanto, pela falta de conhecimento sobre itens específicos, podem vir a vender gato por lebre sem nem saber disso. Da mesma forma que um supermercado pode ter um item em uma sessão que não é o que promete. Faz parte do processo. Não dá para saber tudo.

Atualmente eu estou montando na Altana uma seção com integrados digitais e microcontroladores. Mas para cada coisa que ponho a venda, tem uma ficha técnica para estudar e saber do que se trata. Dá muito trabalho. Vai perguntar na Mult; quantos daqueles balconistas sabem programar um Arduino? Este é o diferencial da Altana e de toda loja especializada.

Abraços

Eduardo
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« Responder #9 : 12 de Agosto de 2017, as 13:55:28 »

É isso que eu queria dizer...
Hoje, infelizmente, compradores e vendedores em qualquer organização maiorzinha tem que negociar do alfinete ao foguete. São contratados "a peso". Difícil achar alguém que realmente conheça o produto.
Fazer o quê. É isso que o mercado exige ou se contenta em ter.
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« Responder #10 : 13 de Agosto de 2017, as 13:23:40 »

Bem, eu torço para que vocês estejam certos, o capacitor esta "escalado" pro meu JTM, que um dia acontecerá.  Cheesy

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« Responder #11 : 15 de Agosto de 2017, as 09:05:49 »


Eu tenho essas peças na Altana e, embora eu alerte os clientes do que se trata, muita gente prefere compra-las, em lugar de uma JJ ou Svetlana =C=, por conta de informações mal interpretadas disponíveis na Internet.


Qual a diferença da JJ e Svetlana =C= em comparação as outras? Poderiam ser consideradas de qualidade superior ou com melhor custo benefício? Porque se não me engano a JJ tem um preço menor e a Svetlana =C= já tem um preço mais alto.
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« Responder #12 : 15 de Agosto de 2017, as 11:35:52 »

Oi Tcholopi

A Svetlana hoje fabrica principalmente válvulas de grande potência para transmissores. Eventualmente eles produzem peças pequenas, como as EL34 e 6L6, mas só sob encomenda. Por conta disso há poucos distribuidores dessas peças e o estoque é sempre baixo. A qualidade do produto é extrema.

A JJ é a antiga divisão de válvulas clássicas da Tesla. A Tesla também partiu para o mercado de válvulas cerâmicas de alta potência e, ao contrário da Svetlana, preferiu vender a manufatura de peças menores para outra empresa.

Fora estas duas empresas, tem a Shuguang, que fabrica válvulas clássicas na China e a Reflector, que produz em Saratov na Rússia. Então pode se dizer que há hoje apenas 4 marcas; a Svetlana, JJ, Shuguang e a miríade de rótulos diferentes da New Sensor fabricadas pela Reflector.

Não se pode falar em custo-benefício no quesito válvula. As peças desses fabricantes tem diferenças sutis de timbre que pode ou não valer o preço cobrado, dependendo do gosto pessoal de cada um. Tenho clientes que não abrem mão das peças Sovtek. Outros não querem nem de presente. É mais ou menos como vinho. Eu gosto de cabernet, mas tem quem prefira beber água estagnada a por um cabernet na boca!

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« Responder #13 : 16 de Agosto de 2017, as 20:53:00 »

Eduardo, EH é da New Sensor também?

E de qualquer forma, dentre as marcas que hoje são de propriedade da New Sensor, há diferenças técnicas reais ou só muda o "rótulo"?

Pergunto isso porque vejo muitos "gurus" por aí dizendo que para otimizar um pedal ou amplificador qualquer, tem que trocar a marca x pela y. Uma vez eu cheguei a comentar que não notava diferença numa certa situação do tipo e fui meio que humilhado...
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« Responder #14 : 17 de Agosto de 2017, as 08:42:12 »

Oi Fink

A EH é da New Sensor também e está devidamente anunciado no site deles. Lá você tem como ver a miríade de marcas que a empresa possui. As peças da série KT são feitas na China e o resto na Rússia. Eles também distribuem JJ nos EUA. É quase um monopólio.

Há diferenças entre as peças, mas nem sempre. Se pegarmos as 12AX7 por exemplo, é fácil perceber que a Tung-sol reissue tem o mesmo desenho da Electro-Harmonix. Já a Mullard Reissue tem o mesmo desenho da Sovtek 12AX7LPS. Tem fotos das peças nos links que eu coloquei. Porém a EH e a Sovtek são bem distintas entre si.

Dá para notar diferença no áudio com a troca das peças quando estas tem desenho diferente, e é meio óbvio. Dá para notar logo de cara. O som muda mais com as válvulas do pré por conta do maior ganho. Mas é preciso saber quando esperar uma alteração e quando não esperar. Algumas vezes ocorrem surpresas, como quando eu e o André Dainez fizemos uma comparação em válvulas retificadoras. Eu não esperava mudança alguma no áudio, mas houve. Estudando mais o caso, percebi que em amplificadores com bias fixo a curva de retificação do diodo pode criar uma modulação de baixa frequência sobre os trechos fortes e fracos do áudio criando um tipo de compressão. Variando a válvula retificadora, esta modulação varia. Importante dizer que isso é válido para retificadores com capacitor na entrada. Os retificadores com indutor na entrada são mais estáveis e a modulação seria mínima, mas não testei este caso. Não chega a ser uma alteração de timbre, mas há uma mudança no áudio produzido.

Enfim, há testes objetivos mostrando que cada válvula tem uma resposta diferente em frequências diversas e, portanto, afeta o timbre. Mas o efeito psicológico é muito forte também. As pessoas tendem a acreditar que o vinho mais caro tem gosto melhor, mesmo que tenha vindo do mesmo tonel que o mais barato. Por isso é importante manter uma postura cética sobre este tópico. Se você não notou diferença, pode ser que não tenha havido nenhuma mesmo.

Abraços

Eduardo
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