Ruído de alta frequência

[mkslwsk]

Boa tarde a todos,

Recentemente concluí uma montagem do meu primeiro 50W.
Montei de acordo com o esquema do Marshall 1987x com EL34s porém como buscava um pouco mais de ganho acabei fazendo uma alteração no pré para ficar mais próximo do 2203/2204.

O esquema do pré é este:
https://drtube.com/schematics/marshall/jcm800pr.gif

Fotos:
https://photos.app.goo.gl/QKp56aQU6P6k1fFp9
A foto da placa ainda estava sem a parte de potência montada, e por cima disso tudo estão os fios dos potenciômetros.
A ordem das válvulas de pré está V1, V3 e V2 na montagem, ficou assim pelo layout que fiz.

Como já possuia 2 potenciometros de volume instalados, troquei o dividor resistivo fixo entre V1 e V2 pelo mesmo esquema de volume entre V1A e V1B.

O que ocorre agora é que quando estou com os 2 volumes bem abertos (um no máx e o outro acima de 7 por exemplo) aparece um ruído de alta frequência, volume constante e que muda de frequência conforme a variação do pot de volume.
Baixando um dos volumes o ruído desaparece.
Com o esquema dos 2 canais em paralelo (1987x) não acontece o problema.
Tem cara de ser algum tipo de oscilação de alta frequência que aparece em algum lugar por conta do ganho alto.

As válvulas são todas novas (2x EL34 EHX e 3x 12AX7 JJ e foram testadas em diversas posições sempre com o mesmo resultado.

O que eu já fiz:
- Peguei o sinal na saída do pré, antes de toda a etapa de potência (que estava desligada) e mandei para uma potência externa. Mesmo resultado, ou seja, o problema está no pré.
- Troquei V3 (Inversora) por uma 12AT7 e o problema acontece.
- Troquei V2 por uma 12AT7 e com isso o problema não ocorre mesmo no maior volume possível.

A conclusão até o momento é que por alguma razão se o sinal chegar muito forte na V2 e ela for uma 12AX7 a oscilação acontece.

A grande dúvida que tenho é se isso é uma característica desse tipo de circuito (seguidor de catodo) ou se o circuito deveria funcionar normalmente com esse nível de ganho e por alguma outra razão está apresentando o problema.

Como foi uma montagem que fiz ao longo de vários anos além de fazer algumas modificações ao longo da execução a organização dos fios não está muito boa, mas não gostaria de alterar isso agora caso não tenha relação com o problema.

Alguém já se deparou com algum problema similar neste tipo de circuito?

Obrigado

[Matec]

O que vejo em sua montagem são fios de ligação longos demais, alguns enrolados nos outros. Outros fios passando perto demais do circuito. Não é nem questão de estética, o fato é que cada fio assim funciona como uma antena, tanto para captar como para transmitir sinal.

Outra coisa, sobre seu mod, você não deve fazer circuitos de alto ganho sem tomar os devidos cuidados, o circuito original já tem bastante ganho, aumentar pode causar esses problemas mesmo.

Pelo que você disse, a etapa de potência não está terminada. Provavelmente vai haver uma piora nos problemas, pois os fios do transformador vão funcionar ao lado da entrada.  

 

[mkslwsk]

Obrigado pela observação Matec.
A parte de potência está terminada sim, só não estava na foto.

Sobre os fios, realmente eles podem ser uma fonte de problemas mas já vi tantos circuitos por aí que são verdadeiros "ninhos de ratos" e não apresentam este tipo de problema.
A principal causa dos fios estarem desta forma é a falta de experiência neste tipo de montagem. Note que distribuí as válvulas e os transformadores de uma maneira um tanto quanto diferente no chassi.

Mas vou começar aos poucos a trocar estes fios e organizá-los melhor.
Provavelmente vou manter o 6v3 como está pois não tenho outro fio que aguente a corrente, e os demais vou trocar para 22AWG rígido. Nos potenciômetros e jacks colocarei cabos blindados de forma a minimizar acoplamentos de outros fios que passem por perto.

Mas no geral até que o ganho chegue em um determinado nível o amp soa muito bem, por isso pensei que pudesse ser alguma questão mais do circuito em si do que das ligações.

[JB.Santos]

"Como já possuia 2 potenciometros de volume instalados, troquei o dividor resistivo fixo entre V1 e V2 pelo mesmo esquema de volume entre V1A e V1B."


Obrigado

Tem como desenhar como ficou depois da alteração feita ? Só a parte dos potênciometros de volume.
Acho que o problema pode ser o divisor, o sinal precisa ser atenuado antes do terceiro triodo V2A.
Isto explica porque não ocorre com a 12at7 na V2, pelo fato de ter menos ganho.



https://robrobinette.com/How_the_Marshall_JCM800_Works.htm



http://guitarampsusa.com/index.php?route=information/information&information_id=8

[emanuelneto]

Hoje mesmo peguei um pedal clone de Klon com ruídos chatinho (parece microfonia), mas as funções do pedal estavam okays. Mudei os fios de posição e o ruído sumiu.

[marcao_cfh]

Fiação em valvulado é uma coisa delicada. Fiação em circuitos de alto ganho é uma coisa delicada. Misturou as duas coisas, é pedir pra ter um pouquinho de trabalho até ficar bom

Realmente é bem estranho. Já vi amplificadores que pareciam "ninhos de rato", e já vi uns feitos em ptp que não sei nem como funcionam. E incrivelmente não há ruído algum.

[mkslwsk]

JB.Santos, basicamente troquei o resistor do divisor que vai da grade para o gnd (470k) por um potenciômetro de 1M, exatamente como o primeiro potenciômetro de volume.
Eu havia lido essa pagina do Rob onde ele explica o JCM, mas apesar dele dizer que é necessário os atenuadores entre estágios em amps high gain ele não diz exatamente a lógica por trás, deve haver alguma questão do ganho em um estágio específico causar tais oscilações.

Seguindo a sugestão do Matec acabei me trancando na bancada com o amp e já troquei todos os fios de V1, V2 e V3 além de colocar os blindados em praticamente tudo onde passa sinal. testando com uma potência externa o ruído sumiu.

Acabei achando um resistor de catodo que estava abaixo do valor correto em V1A, isso pode ter afetado um pouco também o ganho mas acredito que não seja algo significativo.

Agora vou testar com o power com a fiação como está para ver se acontece mais algum ruído estranho, e se preciso trocarei os fios também.

Logo mais eu posto os resultados e alguns sons.

[JB.Santos]

" basicamente troquei o resistor do divisor que vai da grade para o gnd (470k) por um potenciômetro de 1M, exatamente como o primeiro potenciômetro de volume."

É isso mesmo, esta certo.

[Matec]

mkslwsk

Estude novamente o circuito, refaça o layout, com ligações mais curtas possível, tente não cruzar a fiação. É a melhor forma de evitar ruídos e oscilações.

[mkslwsk]

Conclui a revisão do pré.
Tive que fazer isso mesmo Matec, revisar cada ligação para encontrar uma forma de fazê-la com um fio o mais direto possível e no caso dos potenciômetros busquei além do cabo blindado algum caminho que passasse mais longe de outros pontos do circuito.

Acabei de colocar mais uma foto no link do primeiro post, é o estado atual da montagem.
Não mudei nada na potência, apenas no pré e na inversora de fase.
Já não há mais o ruído de alta frequência e além disso um pouco de hum que havia sumiu também.
Realmente eu havia subestimado a diferença que uma montagem um pouco mais organizada poderia fazer.

Ainda há muito o que melhorar, é possível ver que os fios dos screens e das placas da potência estão trançados, e há um feedback do alto falante para a etapa de inversão que é um fio passando por cima de tudo.
O Tone Stack ainda tem vários fios trançados também pois não tenho cabo blindado de mais de 2 vias e precisaria de 4 para fazê-lo com um único fio.
Porém do ponto de vista sonoro já estou bastante satisfeito.

Para a próxima montagem vou providenciar algum fio rígido de bitola maior que comporte a corrente dos filamentos pois achei bem mais fácil e me tomou muito menos tempo usar o fio rígido para refazer o pré do que quando o montei pela primeira vez. A manipulação dele é mais fácil.

Obrigado mais uma vez pelas sugestões!
Hoje já está tarde para ligar em um volume mais bacana, mas amanhã gravarei alguns exemplos de sons e postarei aqui.

[marcao_cfh]

O tone stack geralmente não precisa de fio blindado, devido à impedância no tone stack. É menos sujeita à captação de ruídos.

Quanto à bitola do fio para aguentar a corrente dos filamentos, os que você usou originalmente são grossos até demais. Como você está trabalhando com corrente relativamente alta mas tensão baixa, a potência dissipada é baixa. Dependendo da corrente nas próximas construções, estes fios que você usou na revisão da fiação dão conta tranquilamente.

Parabéns por ter resolvido o problema

[mkslwsk]

Realmente marcao_cfh este fio que usei é muito além do necessário, mas era o que encontrei no comercio local em quantidades que podia comprar. Normalmente só encontro os fios em bobinas de 50 ou 100m o que para mim é inviável pelo preço e pelo espaço físico que ocupam.

Outra questão é que com as 2x EL34 e 3x 12AX7 o filamento deve estar próximo de 8A (2*3,4 + 3*0,3), e de acordo com algumas tabelas que encontrei online teria que ser uma bitola grande mesmo para comportar a corrente: https://www.powerstream.com/Wire_Size.htm
ou uma um pouco mais conservadora: https://www.engineeringtoolbox.com/wire-gauges-d_419.html

A ideia lá no passado era montar este amp com mais uma 12AX7, cheguei a furar o chassi para isso mas depois mudei de ideia e fui para um esquema mais tradicional. Então foi mais uma razão para ter colocado os fios mais grossos.

A próxima montagem deve ser baseada em algum modelo com 6L6 na saída que consomem menos corrente no filamento então certamente vou priorizar os fios rígidos 22AWG além de ter uma atenção maior ao layout e a distribuição dos fios. Até para fazer qualquer mudança ou manutenção depois vai ficar mais fácil!

[marcao_cfh]

Outra questão é que com as 2x EL34 e 3x 12AX7 o filamento deve estar próximo de 8A (2*3,4 + 3*0,3)

O filamento da EL34 consome 1,5 A e não 3,4 A. Então a corrente total dos filamentos é cerca de 4 A.

Ainda existe um detalhezinho, que você pode aproveitar dependendo da montagem. Vamos supor que os fios dos filamentos saem do transformador e são ligados a uma das EL34. Esses fios tem que aguentar 4 A. Na primeira EL34, ficam 1,5 A para os filamentos, então os fios que vão para a segunda EL34 precisam suportar 2,5 A e não mais 4 A. Na segunda EL34, são consumidos mais 1,5 A, então os fios que vão para as 12AX7 precisam suportar apenas 1 A.

Ou seja, você pode ligar os fios do transformador em uma EL34, usar um fio de bitola maior para alimentar a segunda EL34, e dali pra frente usar um fio bem mais fino para as 12AX7. Não precisa ir diminuindo a bitola do fio conforme a corrente for caindo mas 12AX7, mas só de diminuir entre as EL34 e as 12AX7 já vai te facilitar bastante na organização da fiação. Lembrando que isso só vale no caso de alimentar as EL34 primeiro. Se alimentar as 12AX7 primeiro, os fios tem que ser grossos porque quem consome maior corrente está no final da cadeia.

Baseando-se nas tabelas que você postou, um fio AWG 23 com um único condutor no núcleo (rígido) dá conta das EL34, e um fio 29 rígido dá conta das 12AX7. Para fios flexíveis, tem que ser o fio 16 e o fio 24, respectivamente.

[xformer]

Se não conseguir fio com bitola para aguentar 4A, mas para aguentar só 1.5A, o o negócio é ligar um chicote-par para cada EL34 e mais um separado para as 12AX7.  Fica ligação em estrela ao invés de barramento.

[mkslwsk]

Tem razão! Não sei de onde eu tirei e estava na cabeça que eram 3,4A.

Faz sentido essa ligação primeiro onde o consumo de corrente é maior, reduzindo a necessidade de cabos maiores ao longo do circuito.
Sobre ligar em estrela como o xformer comentou seria uma alternativa mas precisaria de mais cabos passando por tudo.

Como a distribuição das válvulas e dos transformadores foi feita antes de pensar em como eles seriam ligados acabou ficando menos favorável para esta ligação. Mas é um bom aprendizado!

Vou gravar agora uns exemplos de sons, carregá-los em algum lugar e na sequência coloco o link aqui para quem quiser conferir.