Estalos Amp Valvulado. (resolvido)

[designermx2]

Pessoal, achei onde escuto os estalos. Depois de muito tempo, resolvi pegar o transformador de áudio e isolar, colocar fios até ele e ver se o estalo era dele (um amigo aqui perto que sugeriu). Dito e feito! O transformador tem pequenos estalos nele. Porque isso acontece? Transformador ruim, inadequado, corrente alta, tensão d+ ou d-, capacitor da fonte que não aguenta (troquei o de 80 por um de 120uf e depois juntei os dois para ter 200 e continuou do mesmo jeito).

Alguém sabe dizer o que pode ser?

[Eduardo]

Olá Designermx2

Se a cabeça doi, trocar o sapato é de pouca ajuda! Se você identificou o problema no transformador de saída, capacitor de fonte só vai forçar o retificador.

Pelo jeito ele tem um curto circuito interno. Troque o transformador.

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Comprei um outro. Tem como saber se ele tá mal e em que parte está? Estava pensando em reenrolar, mas como aqui onde moro não vende esse material , se fosse enrolar só uma das "fases" me baratearia. Pois queria aprender a enrolar meus próprios transformadores, principalmente os de saída já que são "em partes", mais simples, ou seja, menos "estágios e voltas" e relativamente caros quando se compra de fora.... já que ainda tem o frete (nem que isto levasse um mês enrolando para ficar certinho... 100 voltas/dia).

[bossman]

Comprei um outro. Tem como saber se ele tá mal e em que parte está? Estava pensando em reenrolar, mas como aqui onde moro não vende esse material , se fosse enrolar só uma das "fases" me baratearia. Pois queria aprender a enrolar meus próprios transformadores, principalmente os de saída já que são "em partes", mais simples, ou seja, menos "estágios e voltas" e relativamente caros quando se compra de fora.... já que ainda tem o frete (nem que isto levasse um mês enrolando para ficar certinho... 100 voltas/dia).

Claro que é na parte do enrolamento... agora se é no primário ou secundário só desenrolando mesmo. Isso pode ser centelhamento devido má isolação, já aconteceu algo parecido comigo. E vc se engana quando diz que os transformadores de saída são mais fáceis de se enrolar.

[Eduardo]

. E vc se engana quando diz que os transformadores de saída são mais fáceis de se enrolar.

Egana-se e muito! Transformador de saída é enrolado com seccionamento por camadas, intercalando primario com secundário e cada um dos tramos do push-pull é intercalado também. Ou você achou que fossem tão caros por capricho?

[designermx2]

Não quis dizer fácil no processo, mas no custo. Acho que usa menos fio, papel e etc. Até p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) os de força tem um monte de etapas também. O de áudio pelo que vi, é um processo similar do começo ao fim. Me expressei mal. Relativamente falando o de audio é até mais barato (a depender do tipo) que o de força (também dependendo do tipo), mas o que é lasca pra mim é o frete que muitas vezes por PAC sai quase a metade do preço do próprio produto. Se eu comprasse vários, valeria a pena, mas um ou outro a cada 6 meses vai complicar, até p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) quero fazer um de 18w pp e depois um de 50 a 100watts pp tmb, isso quando tiver conhecimento suficiente. Será que dá para eu desenrolar este transformador e reenrolar isolando a parte que possa estar com problema? pode ser o verniz ou o papel, correto ?

[bossman]

Cara dá pra fazer sim! Agora entenda que: dá pra fazer é bem diferente de vai ficar bom. Isso porque vc vai precisar emendar o fio e emendas nesse tipo de aplicação nunca ficam boas, porque vai ficar sem a proteção do verniz que já vem com o fio e pode vir a centelhar de novo.

[designermx2]

Hummm quer dizer que ele pode ter rompido? eu pensei apenas que tinha derretido o verniz, ai eu ia reaplicar o verniz apenas. Então se ele partiu o melhor vai ser reenrolar completamente, correto? Vou aproveitar para tirar uma dúvida aqui que nos fóruns sempre vejo o povo falando (metade diz que sim e metade que não) mas n vejo explicando o p q (moderador, peço que me suspenda do fórum). Se usar dois transformadores iguais SE, ligados em série, fica eficiente a ponto de se usar como PP ou fica uma porcaria e não vale a pena? Não vou fazer isto, apenas fiquei curioso de saber como funciona, e p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) tem gente fazendo isto, se é mais espaçoso e pela pouca teoria que tenho sobre transformadores, principalmente de áudio, acho que não tem muita eficiência (só não tenho certeza do motivo).

[Eduardo]

Olá designermx2

Existem motores de 2 tempos e modores de 4 tempos. Ligar dois motores de 2 tempos em série não faz um motor de quatro tempos.

SE é uma coisa e PP é outra. Dois SE em série são dois SE em série. Funcionam como dois SE ligados em série e ponto final! Não é um PP pela prória definição da coisa.

Se você quer saber se funciona, sim, funciona! Vai sair som no auto falante, mas não é PP.

Quanto a enrolar os tranformadores, é até legal fazer um por brincadeira, mas você tem que escolher entre custo e qualidade. Ou você se dedica a montagem do amp ou a enrolar transformadores. As duas atividades requerem conhecimento e habilidades bem específicas. Tenho um amigo que enrola transformadores. Ele enrolou os transformadores do meu home-theater e eu montei o home-theater dele. Ele não monta e eu não enrolo. Dei muita cabeçada para pegar todas as manhas de motar amplificadores e ele deu as dele para enrolar.

Tem muita gente na internet que acha que pode medir distorção com uma régua e potência com uma balança de cozinha. Fazer um amplifcador valvulado é fácil. Fazer um que funcione é mais complicado. Fazer um que funcione bem dá bastante trabalho.

Teve um cara que certa vez se perdeu no Atlântico e descobriu a América. Todos contam a história dele. Houve outros milhares que se perderam no Atlântico e morreram de fome, sede, insolação... Niguém conta a história deles! Cuidado com o que você lê na internet! As vezes um sortudo consegue um bom resultado sem ter muito conhecimento e sai por aí gritando aos 4 ventos que a coisa é simples.

Estudo, meu amigo! O segredo é estudo!

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Gostei da sua forma de explicar, inclusive de dizer que se for na doida morre! _ Mas com relação aos estudos, estou sim fazendo. O que não encontro é alguém disposto a desperdiçar um pouco de tempo para explicar dúvidas relativamente simples que não sei onde achar como a relação das coisas... valvulado é muiiiito diferente de transistorizado. Mas falo muito mesmo. Exemplo: Eu vi que reduzindo a resistência de anodo, o valor inserido no anodo e corrente aumentam, até ai blza. Mas automaticamente as placas enxergam uma volgatem menor (fiz um monte de testes com válvulas que eu n iria usar como a 6k6gt, 6l6 e 6v6gt que comprei num lote para estudos) , a voltagem de cathodo aumenta, junto com a corrente e logo o amp fornece/dispensa mais potência(NÃO FALO DE WATTS DE SAÍDA NO FALANTE). Não gosto de trabalhar no limite, mas por exemplo, outra coisa que vi. Pela manhã as placas estavam enxergando 330v (n vou entrar em detalhe de todos os valores), mas a tarde e a noite elas enxergam 312 (sem nem mexer em nada) e depois de um tempo tocando chegou a 306 de placa. Perguntas: será que eu devo construir baseado no pico, ou no que normalmente vou usar (vou tocar a noite sempre) tirar a música que pode chegar a um dia ou outro pela manhã, mas a grande maioria será a noite, ensaios, shows e etc.... Isso não vemos nos livros, pois as coisas são muito teóricas e longe da realidade, pois não são perfeitas na vida real, ou seja, nos livros a voltagem é fixa, o dia todo temos 127v ou 220v saídas sem variação, capacitores e resistores realizando 100% do que seus valores mostram, etc. Outra coisa é por exemplo... o projeto original o cara usa 14watts de dissipassão nas 6v6gt com 41ma. Optei por colocar um pouco a menos... estou trabalhando com 11watts e 35ma. Sei que isto muda totalmente o timbre, quanto menor a voltagem, maior o consumo e etc. Mas foi uma escolha proposital , tanto para manter a vida das válvulas, como para trabalhar num ponto abaixo da curva (não está estupidamente abaixo, já que seria em 306 de placa em classe A de 37 a 41.1ma com diferentes resultados.

Vejo que coisas como uma explicação de um sistema digestivo agente não acha como você faz. Aquele lance da dor de cabeça mexer nos sapatos é o tipo de explicação que funciona... tipo... a gasolina sai do tanque que é sugada pela bomba de combustível a 3 bar , passa por um filtro..... isso eu considero importante, até para ter menos erros nos cálculos. Vi muita gente me orientando a ir fazendo até chegar a um ponto de adivinhação com experiência, mas gostaria de ser mais preciso. Tipo: quero que a placa enxergue 315v , a 38ma e cathodo de 19v para um par de 6v6 em paralelo e pra isso eu preciso colocar a resistência de anodo Xk e de catodo de YR ou algo em torno disto ou daquilo. No transistorizado isso é mais fácil p q (moderador, peço que me suspenda do fórum) a variação não é tanta em tantos pontos (e olhe que nem entrei com os transformadores). Falo de relação das coisas... não sei se fui claro no meu desabafo. Tou lendo os livros indicados aqui e vi que aqui é o forum mais sério que os outros que andei lendo (onde tive a impressão que o povo chega a conclusões em casos pessoais), sendo que aqui vejo que vocês vão na veia da coisa.

Antes de continuar , até gostaria de agradecer a todos vocês, não só por criarem este forum, mas por manterem, ajudarem ao próximo e pela paciência que vocês tem, coisa que é uma virtude de poucos. Dispensar um pouco do próprio tempo em pro do próximo não é uma coisa comum em mais de 20 séculos de existência.

Mas pergunto: onde eu vejo o funcionamento passo a passo da válvula, tipo... o que preciso fazer para isto acontecer sem mexer muito naquilo.

[Eduardo]

Olá Designermx2

Acredito que aqui não falta gente com dúvidas nem gente com paciência de explicar. As dúvidas que você tem não são assim tão simples. Envolvem conceitos difíceis de passar em poucas linhas.

Bem vindo ao mundo real! As coisas não são tão determinísticas assim. A rede de força padrão no Brasil é 127/220V. Pelas normas da AANEL a tensão pode variar em uma faixa que vai de +5% a -10% (era assim no meu tempo de faculdade, mas este dado já tem bem idade). Então você pode achar valores entre 114V e 133V numa tomada comum da sua casa. Quando trabalhamos com transistores, existem algumas benesses. Na grande maioria dos casos a fonte é chaveada, ou ao menos regulada. A rede pode fazer a maior zona que o chaveador/regulador deixa tudo certinho.

No caso das válvulas, o carro chefe são fontes lineares. Têm alguns poucos circuitos com reguladores. Giannini usou isso na década de 1970 para garantir a estabilidade de funcionamento de seus aparelhos.

Quando trabalhamos com fontes lineares, o erro da rede tem que ser incorporado no projeto. Em geral essas oscilações não são muito preocupantes, mas tem que considerar no projeto ou usar um regulador. A tensão de placa no pentodo de saída não é crítica. Pentodos são bem míopes a variação da tensão de placa, mas a tensão na grade auxiliar deve ser mantida estável.

O que você tem que fazer é ter em mente que existe esta variação da rede e projetar dentro de uma margem de segurança. Os resistores e capacitores que usamos têm tolerância de 5% ou 10%! O procedimento mais acertado e olhar a ficha técnica da válvula e ver quais são os valores limites. Ficando longe deles em todas as situações normais de trabalho, você terá um bom projeto.

Os cálculos envolvidos em um projeto são um ponto secundário. O importante é entender os conceitos por traz da coisa toda. Einstein dizia que gênio não é quem sabe fazer as contas, mas quem sabe que contas fazer!

Quando alguém está aprendendo a dirigir, passa por um treinamento em um circuito fechado e sem transito. Só quando a pessoa consegue andar bem por aquele percurso, o instrutor a leva para uma rua de verdade. Com o tempo essa pessoa pode se tornar um bom motorista! Agora, quem vai querer aprender a dirigir em Interlagos com os carros de Fórmula 1 em volta?

Eletrônica valvulada é cara! Não torre seu dinheiro sem ter certeza do que está fazendo! Antes de você querer dar vôos muito altos, tente montar algo simples. Mas não essas coisas “catadas” no site de sabe Deus lá quem! Pegue um projeto consagrado, como o Champ 5F1 ou 5E3, Vox AC4, etc! São aparelhos simples e com um som fantástico! Quando você conseguir montar um desses e tocar legal, então parta para modificações e experimentos. Nesta situação você terá uma referência sólida de onde partir e um porto seguro para onde voltar! Se a modificação não ficar legal, é só desfazer!

Abraços

Eduardo

[designermx2]

Eheh... aprendi que  a eletrônica valvulada é cara na prática... mas valeu os aprendizados e estudos. Graças a Deus não me custou coisas tão caras como válvulas de power e transformadores, até porquê usei umas coisas que poderia queimar para saber, mas entendi o que quis dizer... aprender a desenhar as letras para depois escrever as frases. Quanto ao projeto, quis apenas juntar o útero ao agradável (efeito vagina eheh). vou ficar com ele pra tocar.

Mas entrando no lance do transformador de saída, porque os transformadores estragam? seria algum erro na impedância escolhida ou de construção? Sei que ítens como idade, potência acima do limite, queda , etc... estragam, mas teria algum outro motivo?

Outra coisa, gostaria de um atenuador da saída de power para virar um line out. Isto estraga a etapa de saída (incluindo o transformador), já que "aumentei a resistência" no final da etapa?

[maioli]

Não teria como dizer melhor que o Eduardo.

Mas vc não está dando ouvidos a conselhos relevantes. Se for olhar lá no seu tópico do Super Angela, verá que já tinha te falado que depois de decidir qual o amplificador, uma fonte regulada mata a charada das flutuações de tensão (se vc quiser ser preciosista). Mas a verdade é que todos os amplificadores emblemáticos vivem e viveram muito bem sem nada disso e com flutuações de tensão muito piores que as de hoje.

Não quero reprimir a sua sede de fazer diferente e admiro a disposição de aprender, que poucos têm e pra mim vale muito. Existem poucas arquiteturas para valvulado por alguma razão, e não é por falta de criatividade dos projetistas. Não se preocupe em ser muito original, afinal a Marshall começou copiando a Fender.

E finalmente, cuidado com os mitos. Não acredite em tudo que ouve nem propague. Um valvulado não é nenhuma Ferrari em termos de tecnologia e complexidade. Pelo contrário, é uma roda de carroça, extremamente primitivo, mas gostamos dele pelo som que tira, não pela tecnica que envolve. Dirigir um kart que anda a 70 km/h é bem mais emocionante que dirigir um Audi a 70km/h.

Tirar o line out do power não estraga nada mas não é a melhor opção. Prefira uma saída tirada do pré que já sai no nível e impedância adequados.
 

[Eduardo]

..... Um valvulado não é nenhuma Ferrari em termos de tecnologia e complexidade. Pelo contrário, é uma roda de carroça, extremamente primitivo, mas gostamos dele pelo som que tira, não pela tecnica que envolve.

E o que eu tenho percebido na minha prática é que quanto menos componentes uso, melhor o som fica! Recentemente fiz um upgrade num amplificador que eu havia contruido. Mudei o circuito, o ganho aumentou, o som melhorou e sobraram peças!

É uma roda que quanto mais bruta, mais bela!

Abraços

Eduardo

[designermx2]

  Não é que eu não tenha dado ouvidos, mas é que muitas coisas estão interligadas, tipo: Já tinha alguns componentes, não achava outros para fazer ela regulada, ai decidi fazer convencional. O que eu não havia identificado era a origem dos estalos e um amigo meu que conversando (falar é até melhor), pelos testes que eu fiz, ele disse: Pela experiência que eu já tive com valvulados (hoje ele conserta placa de notebook) isso só pode ser no transformador de saída! Ai eu separei ele do chassis... liguei fios até longe e realmente ouvi que era nele. Quanto as fontes, eu só queria saber se era pra fazer pensando no pico ou ignorando, sendo que o Eduardo (mais uma vez elogiado aqui), explicou muito bem que devo projetar pensando nele.

Acredite que eu não ignoro nada do que vocês falam aqui, principalmente você maioli, já que antes de entrar num forum, começo a ler quase tudo que tem no mesmo para ver o tipo de gente que tem dentro. Hoje sou frequentador assíduo do HM, com visitas diárias, e só propago as coisas que tenho conhecimento (atualmente o lance de design e impressão). Fora isso, eu apenas comento que li, mas logo em seguida afirmo que li em algum lugar e não sei se é o certo.

Mas voltando ao lance do transformador, a voltagem e corrernte não seriam capazes de estragar um transformador de audio, correto? Posso colocar um novo no lugar sem problema, correto?

Estou pegando um com 15W e 5000 ohms no primário e secundários de 4 , 8 , 12 e 16. Peguei estes secundários para testar as respostas de acordo com uma resistência de 8Ohms em cada uma delas (variação de 2k5 a 10k)

O próximo que vou montar para estudar vai ser o 5f1 (gosto muito do fender) e depois vou partir para um pushpull para ver se o que eu aprendi vai rolar. Quando vocês afirmam as coisas e fazem sentido (explicam o porque) eu aprendo e nunca mais esqueço e quando fica em qualquer forum um falando e outro desmentindo, eu só tento pegar a lógica mais aceitável e venho tirar a dúvida aqui. Acredite que caso tenha parecido que eu esteja ignorando algo, peço desculpas , mas certamente não estou!
Mensagem MescladaQuanto a saída de linha, só terminando que esqueci de falar, se fosse para puxar do pré eu deveria ter montado apenas um pré, mas gosto do som do power (opção minha). Só gostaria de saber se tinha como fazer para nem estragar o meu, nem estragar o equipamento de som e muito menos perder qualidade no timbre (sei que não existe nada 100%,mas algo perto eu já ficaria feliz). Atualmente eu tou construindo um valvetlizer com um pré imbutido para ser complemento no meu projeto (quero um pedal como pré e não ele no amp), mas isso foi opção minha mesmo, só o lance do line out que fiquei encucado, já que vou perder qualidade... tem algo que seja mais funcional?