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Fórum Geral => Ferramentas, Instrumentos, Maquinário e Gambiarras => Tópico iniciado por: juloliveira em 07 de Janeiro de 2015, as 11:30:13



Título: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 07 de Janeiro de 2015, as 11:30:13
Pesquisando por ai, achei um circuito bem interessante:
High-voltage bench supply (http://www.pmillett.com/hv_bench_supply.htm)

8 válvulas, 2 indutores, um transformador que imagino se gigante...

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Deve sair caro mas não deixa de ser um belo projeto.

Opiniões? Postem circuitos semelhantes se tiverem algum ai na gaveta.

Abração


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Eduardo em 08 de Janeiro de 2015, as 01:49:03
Oi Julioliveira

Eu montei uma dessas para mim. A minha não é tão grande. Fornece uma tensão ajustável de 80V a 250V com corrente de 100mA.

Vejo um problema nessa fonte que você encontrou. A 807 é uma válvula de impedância muito alta para esta função. Na minha eu usei uma 6DQ6B, que tem impedância mais baixa. O ideal seria usar a 6080 ou 6S33S. Outra boa escolha é a PL509.

Se quiser montar uma dessas, avise e eu te passo a tecnologia.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: David Loos em 08 de Janeiro de 2015, as 03:19:41
Desculpe minha ignorância, mas qual a vantagem de se ter uma fonte valvulada? é por puro saudosismo ou tem alguma vantagem?




Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 08 de Janeiro de 2015, as 07:51:10
Desculpe minha ignorância, mas qual a vantagem de se ter uma fonte valvulada? é por puro saudosismo ou tem alguma vantagem?

Saudosismo sem dúvidas é um argumento válido  :D
Mas eu imagino que elas são menos sensíveis a falhas, devem aguentar mais uns trancos.

Eu construí uma com MOSFET com a ajuda do xformer, ficou bacanuda mas é sensível. Eu queimei um MOSFET quando descarreguei com toda delicadeza de um curto circuito os capacitores durante os testes. Preciso montar uma proteção de carga na saída e um sistema automático para descarregar os capacitores com resistências.

Vejo um problema nessa fonte que você encontrou. A 807 é uma válvula de impedância muito alta para esta função. Na minha eu usei uma 6DQ6B, que tem impedância mais baixa. O ideal seria usar a 6080 ou 6S33S. Outra boa escolha é a PL509.

Eduardo,

No artigo o autor comenta o motivo das 807, foi por que ele tinha um monte delas e cinco socketes. Ele comenta também que pode ser usada as 6L6's, 12E1's, 6550.

Por acaso, o problema na alta impedância para essa função seria devido a carga? Ela com alta impedância ficaria instável?

Eduardo, se não for lhe trazer nenhum problema, gostaria sim do teu projeto. Não está nos planos montar uma valvulada agora mas gostaria até mesmo de um modelo mais simples pra montar futuramente.

Abração


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 08 de Janeiro de 2015, as 10:37:34
Eu construí uma com MOSFET com a ajuda do xformer, ficou bacanuda mas é sensível. Eu queimei um MOSFET quando descarreguei com toda delicadeza de um curto circuito os capacitores durante os testes. Preciso montar uma proteção de carga na saída e um sistema automático para descarregar os capacitores com resistências.

Aquele regulador com MOSFET não tinha proteção contra curto circuito (eu avisei), portanto não era pra descarregar os capacitores com um curto circuito (imagine algo carregado com 300V e você dá um curto circuito, quanta corrente de pico você acha que vai passar pelo pobre do MOSFET ?). Bastava colocar um elegante voltímetro analógico na saída, que a própria resistência interna dele se encarregaria de descarregar suavemente os capacitores, com o ponteiro apontando a tensão restante.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 08 de Janeiro de 2015, as 10:46:13
Aquele regulador com MOSFET não tinha proteção contra curto circuito (eu avisei), portanto não era pra descarregar os capacitores com um curto circuito (imagine algo carregado com 300V e você dá um curto circuito, quanta corrente de pico você acha que vai passar pelo pobre do MOSFET ?). Bastava colocar um elegante voltímetro analógico na saída, que a própria resistência interna dele se encarregaria de descarregar suavemente os capacitores, com o ponteiro apontando a tensão restante.

É... errei feio, errei rude!   :D
Estou justamente estudando circuitos de proteção. Será que uma proteção com relés o tempo de acionamento será suficiente para proteger o MOSFET?




Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 08 de Janeiro de 2015, as 10:58:57
Não, relé não vai ser rápido o suficiente. Tem que ter um circuito de sensoriamento contra uma corrente alta de valor "x" (mas ainda menor que o suportável pelo MOSFET) que desligue o MOSFET, então precisa ser algo eletrônico e não eletromecânico (mais lento).
Em reguladores de baixa tensão, é um resistor de valor baixo em série na saída que aciona um transistor bipolar (0,7V / corrente de disparo = valor do resistor de "sense") que por sua vez corta o elemento de passagem (no caso o MOSFET).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Patines em 08 de Janeiro de 2015, as 11:02:08
Não posso adivinhar como é o teu circuito de saída, mas imaginando que tenha MOSFET de potência na saída, relé não dá tempo, mas transistor funciona.  Por similaridade, veja lá, T3 e R6.  No teu caso, o coletor do T3 iria para o gate do transistor de saída, que deve ser um IRF820.
tente assim: R6=Vbe/Isc = .6V/0.12A = 5 -> 5.6Ω
(http://www.electronicecircuits.com/wp-content/uploads/2009/11/regulated-power-supply-circuit-using-741-op-amp-ic-and-2n3055-transistor.jpg)

Abraços, Saúde  e amor.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 09 de Janeiro de 2015, as 04:52:28
Não posso adivinhar como é o teu circuito de saída, mas imaginando que tenha MOSFET de potência na saída, relé não dá tempo, mas transistor funciona.  Por similaridade, veja lá, T3 e R6.  No teu caso, o coletor do T3 iria para o gate do transistor de saída, que deve ser um IRF820.
tente assim: R6=Vbe/Isc = .6V/0.12A = 5 -> 5.6Ω

Patines,

A fonte é de alta tensão, o transformador tem 5 taps (200, 300, 350, 400) que devem ser selecionados com uma chave de onda (ainda não implementada), mas... o circuito que você mantou é de proteção contra curto ou regulagem da tensão por feedback?

Segue o circuito que eu implementei fornecido pelo xformer:

(http://s27.postimg.cc/bmzgl0c2b/fonteregulada.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Patines em 09 de Janeiro de 2015, as 13:16:47
Não posso adivinhar como é o teu circuito de saída, mas imaginando que tenha MOSFET de potência na saída, relé não dá tempo, mas transistor funciona.  Por similaridade, veja lá, T3 e R6.  No teu caso, o coletor do T3 iria para o gate do transistor de saída, que deve ser um IRF820.
tente assim: R6=Vbe/Isc = .6V/0.12A = 5 -> 5.6Ω
... mas... o circuito que você mantou é de proteção contra curto ou regulagem da tensão por feedback?


O circuito achei na internet, é similar ao teu, um regulador série, mas  com realimentação.   Bem isso não interessa agora.  o que interessa é que  naquele esquemático, T3 e R6 são a proteção contra curto esta que tu precisa.   Cabe perfeitamente neste circuito que tu está usando.  O resistor "sente" a tensão e faz com que a junção base emissor passe a conduzir uma corrente.  A corrente de base faz com que passe a existir uma corrente entre coletor e emissor, assim limitando a corrente conforme o calculo ali encima.  Eu aconselho ainda colocar um resistor de 1k em série com a base para evitar alguns problemas(raros) de queima do transistor de proteção.

Esta proteção é a que o Xformer falou também.

Abraços, Saúde e amor.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 10 de Janeiro de 2015, as 04:41:40
Acho que entendi,

O curto circuito polariza o transistor de proteção, "drenando" a corrente de gate que ligaria o MOSFET, com a carga alta o resistor faz as vezes de shunt (certo?) protegendo o MOSFET de uma alta carga instantânea.

O T3 precisa ser de alta tensão, certo, como o MPSA92, certo?
Aliás, o MPSA92 precisa ser trocado, no datasheet ele suporta apenas 300v (Vbe, Vce). Algum BJT pra indicar que seja fácil de encontrar por aqui??

Abração


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 10 de Janeiro de 2015, as 05:55:20
O curto circuito polariza o transistor de proteção, "drenando" a corrente de gate que ligaria o MOSFET, com a carga alta o resistor faz as vezes de shunt (certo?) protegendo o MOSFET de uma alta carga instantânea.

O gate de um MOSFET não consome corrente. Os MOSFETs são controlados por tensão. No caso o transistor de proteção aterraria o gate do MOSFET levando-o ao corte dele (e da corrente de dreno).

Citar
O T3 precisa ser de alta tensão, certo, como o MPSA92, certo?
Acho que sim, talvez seja por essa dificuldade que o circuito não tenha essa proteção.

Citar
Aliás, o MPSA92 precisa ser trocado, no datasheet ele suporta apenas 300v (Vbe, Vce). Algum BJT pra indicar que seja fácil de encontrar por aqui??

Não precisa trocar, desde que os resistores antes do potenciômetro de ajuste existam. Eles elevam a tensão no coletor, de forma a não ter uma grande diferença entre emissor e coletor.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Patines em 12 de Janeiro de 2015, as 04:10:39
O T3 precisa ser de alta tensão, certo, como o MPSA92, certo?

A rigor, precisa suportar a tensão VGS, mas é prática usar um transistor de tensão igual ao máximo do circuito.  Poderia ser até um outro MOSFET!  Porém o resistor de 10M que existe antes do gate teria que ser alterado para um valor mais baixo, tipo uns 10k, pois existe fuga tanto em transistores de junção como em MOSFETs.  O valor a ser calculado com um MOSFET na proteção, seria então a tensão de limiar VGS no resistor de sensor com a corrente máxima do circuito.

Aliás, o MPSA92 precisa ser trocado, no datasheet ele suporta apenas 300v (Vbe, Vce). Algum BJT pra indicar que seja fácil de encontrar por aqui??
Teria que pesquisar, mas a princípio penso que deveria ser usado também um MOSFET para implementar uma fonte de corrente mais segura.

Trocando em miúdos:  use tudo MOSFET!

Obs: calculei que a tua fonte tem saída ajustável aproximadamente entre 300V e 400V.  É isso que tu deseja?

Abraços, Saúde e amor!



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 12 de Janeiro de 2015, as 04:25:48
Obs: calculei que a tua fonte tem saída ajustável aproximadamente entre 300V e 400V.  É isso que tu deseja?

Essa fonte tem um transformador com vários taps (200, 300, 350 e 400V). A ideia é selecionar o tap com uma chave de onda e o regulador ajustar por exemplo, 50, 60V em cada tap, como a carga máxima seria de uns 130mA DC, logo diminuo a dissipação, por exemplo, no tap de 200V se eu quiser 150V, a dissipação seria de uns 10W (sem fazer muitos cálculos). Esse é o motivo de vários taps já que se eu tivesse apenas um tap de 400V, reduzindo para 150V teriamos uma dissipação de 33W. Não estou calculando por exemplo 400*1,4 = 560V que seria a tensão na saída retificada e filtrada.

Para trocar o MPSA92 por MOSFET teria que alterar uma boa parte do circuito, não? Já que o BJT trabalha com corrente e o MOSFET por tensão.

Abraço



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Patines em 12 de Janeiro de 2015, as 04:47:42
Obs: calculei que a tua fonte tem saída ajustável aproximadamente entre 300V e 400V.  É isso que tu deseja?

Essa fonte tem um transformador com vários taps (200, 300, 350 e 400V). ... Esse é o motivo de vários taps já que se eu tivesse apenas um tap de 400V, reduzindo para 150V teriamos uma dissipação de 33W...
Para trocar o MPSA92 por MOSFET teria que alterar uma boa parte do circuito, não? Já que o BJT trabalha com corrente e o MOSFET por tensão.

Eu também vou fazer uma fonte de alta tensão, mas a minha vai ser com Variac e depois transformador(para isolar).  Também vou usar MOSFET como ESTABILIZADOR e terá esta proteção contra curto circuito.

Porém, simplesmente me aproveitarei da grande impedância de entrada do MOSFET e utilizarei um divisor resistivo a partir da tensão máxima com um filtro a capacitor.  Se eu tiver algum problema, mudo pra regulador, mas por enquanto vai ser isso...  e vai me simplificar bastante.

Mas se tu quer fazer a fonte de corrente, veja aqui uma fonte de corrente a bipolar e MOSFET bem fácil de realizar, similar à proteção contra sobrecorrente:
(http://www.electronics-circuits.com/schematics/discreet_circuits/led-mosfet-drive.png)

Veja bem, analise o circuito e saiba extrair o que tu precisa, não use o circuito todo.  Lá onde está o GND ligue aos teus resistores de ajustes, ou chaves de ajuste.  O resistor de 100k pode ser bem maior, e próprio para a tua faixa de trabalho, tipo 1M.  ligue um resitor em série com a base do transistor e use um capacitor de 100nF entre base e coletor.  Se 100nF não funcionar, troque até ficar bom!

Abraços, Saúde a amor


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: juloliveira em 12 de Janeiro de 2015, as 06:34:45
Veja bem, analise o circuito e saiba extrair o que tu precisa, não use o circuito todo.

Patines,

Eu não entendi muito bem. Você sugeriu (claro, com ajustes do esquema que mandou) para colocar ele em série com os resistores de ajuste?
Pra exemplificar, é mais ou menos isso que você sugeriu (no caso adicionar na malha em vermelho o circuito ao lado)?

(http://i.imgur.com/hWWcX1L.gif)

Abraço


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Patines em 12 de Janeiro de 2015, as 06:54:19
Veja bem, analise o circuito e saiba extrair o que tu precisa, não use o circuito todo.

Patines,

Eu não entendi muito bem. Você sugeriu (claro, com ajustes do esquema que mandou) para colocar ele em série com os resistores de ajuste?
Pra exemplificar, é mais ou menos isso que você sugeriu (no caso adicionar na malha em vermelho o circuito ao lado)?

Foi mais ou menos isso que sugeri...   o led e resistor de LED pode substituir por um fio...

De qualquer maneira, mandei por e-mail uma(ou duas) sugestão para as tuas especificações.

Abraços, Saúde e amor.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 20 de Janeiro de 2015, as 14:25:08
Eduardo, se não for lhe trazer nenhum problema, gostaria sim do teu projeto. Não está nos planos montar uma valvulada agora mas gostaria até mesmo de um modelo mais simples pra montar futuramente.

Dá uma olhada nesse artigo fornecido pela revista Audioxpress:
http://audioxpress.com/files/bicknell2890.pdf


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 01 de Fevereiro de 2015, as 06:18:02
Ando um pouco devagar ultimamente nos projetos. Mas andei estudando reguladores com MOSFET para alta tensão. Simulei alguns cenários.

Vou publicar aqui alguns resultados de minha simulações. A ideia é ter uma fonte regulável, tolerantes a grandes variações de tensão da fonte e com boa regulação (baixo ripple).

A primeira conclusão que cheguei, foi que usando fontes de corrente com transistor, embora exibam  boa regulação, não oferecem uma boa independência nas variações de tensão de alimentação. Ou seja, variando a média tensão de entrada DC de, por exemplo, 50 volts, a saída altera-se em vários volts. Isto pode ser entendido assim: observem a figura da fonte sugerida abaixo:

(http://s27.postimg.cc/bmzgl0c2b/fonteregulada.jpg)

A partir de simulações que fiz do circuito acima, concluí que o mesmo depende muito da tensão Vbe do transistor T1 para fixar a corrente de saída. A elevação de tensão de entrada, causa pequenas variações de Ib, causando pequenas variações Vbe e por consequência variações em Ic. As variações aqui, de fato são muitos pequenas, mas esta "pequeno" quando multiplicado por valores grandes decorrentes da soma de P1, R3 e R4, causa uma variação razoável na saída. Mesmo assim, a regulação do circuito é muito boa! Ou seja, baixo ripple.

Eu gostaria de um circuito que, por exemplo, me fornecesse 250 volts na saída, independentemente da entrada ser 300 ou 350 volts.  A solução (que não é minha) é usar alguns zeners como carga Q1 (mesma figura acima). Além disso, gostaria que diante de um curto, o MOSFET não explodisse.

A solução que eu proponho está no circuito e simulação em anexo. O circuito não é meu, ele foi tirado do RAT Tube Tester.

A simulação abaixo foi feita no Qucs. Fiz rapidamente, e não verifiquei todas as possibilidades de erro:   

     http://gamal.com.br/highvoltagepwr/highsource_fix_prot_ok.pdf

O valor da tensão de saída é especificado pelo Pot formado por R4 e R5 (o Qucs não tem potenciômetros em sua biblioteca).

O gráfico PotT1 reflete a potência dissipada no MOSFET. No caso a fonte fornecendo 250V @ 25 mA, ele dissipa um pouco mais de 2 Watts.

Neste outro documento, mostra a simulação com um curto na saída:

     http://gamal.com.br/highvoltagepwr/highsource_fix_prot_short.pdf

Aqui, a potência dissipada no MOSFET chega a casa de 20 Watts. Ou seja, se quisermos que ele sobreviva a um curto, tem que ter  um belo dissipador.

Ainda quero comparar os resultados de ripple com as fontes usando indutores.

Tal qual o circuito do RAT, acredito que precisamos proteger o MOSFET para que a tensão de Vgs não ultrapasse os valores tolerados (isto pode ser feito com um par de zeners)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 08 de Outubro de 2020, as 17:50:13
Hgamal, chegou a implementar a fonte regulada?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 09 de Outubro de 2020, as 16:23:18
Hgamal, chegou a implementar a fonte regulada?

não e sim. Não fiz uma fonte que pudesse fornecer muita corrente, mas implementei um regulador para o pré.

Assim:

(http://gamal.com.br/export_images/regulated_ps.png)

O capacitor de filtro na saída, não é mostrado na figura, ele fica no pré.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 09 de Outubro de 2020, as 17:28:48
Hgamal, chegou a implementar a fonte regulada?

não e sim. Não fiz uma fonte que pudesse fornecer muita corrente, mas implementei um regulador para o pré.


Hgamal, valeu pelo retorno!
Quando falas pouca corrente, quanto te referes?
A topologia é a mesma usada no sussex e o mosfet que tu usou é ainda, digamos, mais parrudo que o do sussex. E o sussex alimenta placas de valvulas "grandes" como a kt120...

Quando tu alimenta o pré com o hv dessa fonte, a tensão de saida arria??


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 09 de Outubro de 2020, as 21:55:33
A proteção está ajustada para 60 mA. Nunca demandei mais que 15 mA nisso.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 10 de Outubro de 2020, as 00:26:19
A proteção está ajustada para 60 mA. Nunca demandei mais que 15 mA nisso.

Entendi. Foi escolha tua. Poderias ajustar para uma corrente maior, mas como não precisa....
Eu uso esse esquema no sussex, mas quando testo uma valvula a tensão "arria", tá com algum problema, vou ter que separar umas horas pra depurar


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 08:48:15
Entendi. Foi escolha tua. Poderias ajustar para uma corrente maior, mas como não precisa....
Eu uso esse esquema no sussex, mas quando testo uma valvula a tensão "arria", tá com algum problema, vou ter que separar umas horas pra depurar

Raphael
Veja que esse circuito faz a redução da tensão, mas ele não é um regulador de tensão. Caso a tensão da fonte antes do circuito caia, ou varie, a tensão após o circuito vai variar junto.
  :)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 10 de Outubro de 2020, as 11:27:49
Raphael
Veja que esse circuito faz a redução da tensão, mas ele não é um regulador de tensão. Caso a tensão da fonte antes do circuito caia, ou varie, a tensão após o circuito vai variar junto.
  :)

Isso não é bem verdade. Se a tensão no gate do transistor for estável, como o esquema é "seguidor de source", a tensão de saída será estável. Enquanto D5, D6, D7 e Q1 fornecerem uma corrente fixa, as coisas vão bem. Se esta corrente variar, a tensão de saída varia de acordo com essa variação (que frase horrível).

Em minhas simulações coloquei duas fontes de tensão na entrada, uma com 350V@60Hz e outra 100VV@1000 Hz em paralelo, mesmo assim o circuito regulou corretamente. Essas condições são muito extremas, mas provam o ponto.

Concordo que há circuitos melhores.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 10 de Outubro de 2020, as 12:00:32
Em minhas simulações coloquei duas fontes de tensão na entrada, uma com 350V@60Hz e outra 100VV@1000 Hz em paralelo, mesmo assim o circuito regulou corretamente. Essas condições são muito extremas, mas provam o ponto.

Não se põe fontes de tensão em paralelo, a não ser que sejam idênticas. Nem no simulador, muito menos na vida real. Claro que o circuito se comportou bem; uma fonte "matou" a outra (e decerto ainda tinha uma fonte DC em paralelo com tudo ). Não sei por que o simulador não reclamou.

Experimenta fazer certo, colocando as duas fontes em série. Aí o colega vai ver como o circuito regula bem...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 12:06:23

Isso não é bem verdade. Se a tensão no gate do transistor for estável, como o esquema é "seguidor de source", a tensão de saída será estável. Enquanto D5, D6, D7 e Q1 fornecerem uma corrente fixa, as coisas vão bem. Se esta corrente variar, a tensão de saída varia de acordo com essa variação (que frase horrível).

Em minhas simulações coloquei duas fontes de tensão na entrada, uma com 350V@60Hz e outra 100VV@1000 Hz em paralelo, mesmo assim o circuito regulou corretamente. Essas condições são muito extremas, mas provam o ponto.

Concordo que há circuitos melhores.



Não concordo! :D :D

A fonte de corrente está referenciada ao +B da fonte, e não ao terra, nesse caso ele vai acompanhar a tensão do +B. Isso significa que a tensão no coletor do transístor vai variar o suficiente para manter a corrente em R4 constante. A tensão no coletor do transístor variando é tudo que não se precisa para manter a estabilidade da tensão do Gate.

A solução que você criou, de colocar zeners no circuito está correta, mas seria melhor retirar o circuito de fonte de corrente. Bastaria ali um resistor de valor alto.

Eu acredito que esse circuito foi criado, à princípio, para manter o SAG da fonte. Senão não haveria necessidade de colocar a fonte de corrente naquela posição.

 [beer]


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 10 de Outubro de 2020, as 12:26:22
[Não concordo! :D :D

A fonte de corrente está referenciada ao +B da fonte, e não ao terra, nesse caso ele vai acompanhar a tensão do +B. Isso significa que a tensão no coletor do transístor vai variar o suficiente para manter a corrente em R4 constante. A tensão no coletor do transístor variando é tudo que não se precisa para manter a estabilidade da tensão do Gate.

Não. Fontes de corrente, em quanto fontes de corrente, não se referenciam a nada, ela irá fornecer a tensão que for necessária para manter a corrente nominal.

Mantendo a corrente fixa sobre os diodos zenner, a tensão é fixa, nestes diodos.

Se você está discutindo os limites onde a fonte de corrente deixa de ser fonte de corrente, tudo bem, mas dentro os limites a teoria do esquema está correta.

Sugiro você simular o circuito. Você perceberá que em um certo limite de carga e tensões de entrada ele regula legalzinho. Fora destes limites (que nem sei precisar quais são) não.

 [beer] (eu não bebo cerveja, mas podemos cada um beber a sua bebida preferida)




Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 12:39:08



Não. Fontes de corrente, em quanto fontes de corrente, não se referenciam a nada, ela irá fornecer a tensão que for necessária para manter a corrente nominal.

Mantendo a corrente fixa sobre os diodos zenner, a tensão é fixa, nestes diodos.

Se você está discutindo os limites onde a fonte de corrente deixa de ser fonte de corrente, tudo bem, mas dentro os limites a teoria do esquema está correta.

Sugiro você simular o circuito. Você perceberá que em um certo limite de carga e tensões de entrada ele regula legalzinho. Fora destes limites (que nem sei precisar quais são) não.

 [beer] (eu não bebo cerveja, mas podemos cada um beber a sua bebida preferida)


Continuo não concordando com você. O Circuito de fonte de corrente tem referência sim.
Não só fiz a simulação, como vi porque você teve resultados tão bons na sua simulação, que aparece no tópico. Pelo menos aqui, o circuito está sem carga. 1M é uma carga muito pequena , mesmo para uma fonte valvulada. Tente uma carga de 10 k ou 5k e faça os testes novamente.

Eu também não bebo, a figurinha pretende apenas mostrar que a discussão é a nível de uma conversa amigável.

 :)




Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 10 de Outubro de 2020, as 12:41:44
Matec, o pessoal "coloca" uma fonte de corrente em série com os zeners para estabilizar o ponto quiescente deles e, assim, conseguir uma tensão de referência mais estável. Quem está dando a referência para a tensão de saída são os zeners, não a fonte de corrente. Esse expediente da fonte de corrente é mais teórico do que prático; num circuito real, o acréscimo da fonte de corrente é injustificado e passa-se a topologias mais vantajosas como o uso de referências intrinsecamente estáveis ( TL431, por exemplo ) e amplificadores de erro. Aliás, ambos os circuitos mostrados podem ser melhorados significativamente apenas com um rearranjo de componentes.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 12:53:05
Matec, o pessoal "coloca" uma fonte de corrente em série com os zeners para estabilizar o ponto quiescente deles e, assim, conseguir uma tensão de referência mais estável. Quem está dando a referência para a tensão de saída são os zeners, não a fonte de corrente. Esse expediente da fonte de corrente é mais teórico do que prático; num circuito real, o acréscimo da fonte de corrente é injustificado e passa-se a topologias mais vantajosas como o uso de referências intrinsecamente estáveis ( TL431, por exemplo ) e amplificadores de erro. Aliás, ambos os circuitos mostrados podem ser melhorados significativamente apenas com um rearranjo de componentes.

Sim eu acho que essa fonte de corrente ali não serve para estabilizar nada, muito pelo contrário.

Inclusive, nessa posição o transistor que deve suportar uma potencia de cerca de 1W, vai aquecer de tal maneira que em pouco tempo vai ser danificado.
 :-[


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 10 de Outubro de 2020, as 13:43:20
Entendi. Foi escolha tua. Poderias ajustar para uma corrente maior, mas como não precisa....
Eu uso esse esquema no sussex, mas quando testo uma valvula a tensão "arria", tá com algum problema, vou ter que separar umas horas pra depurar

Raphael
Veja que esse circuito faz a redução da tensão, mas ele não é um regulador de tensão. Caso a tensão da fonte antes do circuito caia, ou varie, a tensão após o circuito vai variar junto.
  :)

Matec, a fonte que tenho aqui, do sussex é quase igual (muda o valor dos resistores na saida) e é regulada sim.
Nessa fonte em específico o que controla a tensão na saida é o potenciometro e se tirares ele, o valor dos zeners vai ser obtido na saida. Se não me engano o resistor R9 determina a corrente maxima fornecida pela fonte...

A fonte do meu testador, que "arria" a tensão quando tem algum consumo consideravel tá com problema, ela não era assim, ela ficou assim  )>|


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 14:19:26

Matec, a fonte que tenho aqui, do sussex é quase igual (muda o valor dos resistores na saida) e é regulada sim.
Nessa fonte em específico o que controla a tensão na saida é o potenciometro e se tirares ele, o valor dos zeners vai ser obtido na saida. Se não me engano o resistor R9 determina a corrente maxima fornecida pela fonte...

A fonte do meu testador, que "arria" a tensão quando tem algum consumo consideravel tá com problema, ela não era assim, ela ficou assim  )>|

O que você diz "quase igual" pode fazer toda a diferença. O fato de utilizar Zeners transforma a fonte simples, em fonte regulada. O interessante seria que você postasse exatamente o circuito de sua fonte, para que fosse encontrado o problema. Fontes parecidas, não significam que trabalham igual. E à princípio eu estava comentando sobre estas fontes abaixo:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

 :-\





Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 10 de Outubro de 2020, as 15:04:36
10k e 5k são sempre os meus casos de teste.

(http://www.gamal.com.br/highvoltagepwr/hi_source_10k.png)  (http://www.gamal.com.br/highvoltagepwr/hi_source_5k.png)

Eu também não bebo, a figurinha pretende apenas mostrar que a discussão é a nível de uma conversa amigável.
 :)

Sempre amigão, sempre. Estamos tentando aprender algo, ciência pura, você e eu aprendemos juntos.

-----
Não se põe fontes de tensão em paralelo, a não ser que sejam idênticas. Nem no simulador, muito menos na vida real. Claro que o circuito se comportou bem; uma fonte "matou" a outra (e decerto ainda tinha uma fonte DC em paralelo com tudo ). Não sei por que o simulador não reclamou.

Experimenta fazer certo, colocando as duas fontes em série. Aí o colega vai ver como o circuito regula bem...

Você tem toda razão. Eu escrevi errado mesmo, eu quis dizer em série.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 15:48:06
Ótimo HGamal!

Perfeito!

Agora deixe eu falar qual o problema desse circuito em especial:
O circuito está com uma tensão total de uns 550 v após a retificação, os zeners regulam a tensão até uns 300v.
O que acontece? A tensão máxima após o mosfet estará em 300v também. Até aí beleza. Tensão regulada.
Agora meça a potência dissipada pelo MPSA92, pelo menos 650mW o que já deixa esse componente no limite de colapso.

Pra fazer esse circuito, em vez dessa fonte de corrente, bastaria um simples resistor de 100k /2W que o resultado seria idêntico, e mais confiável.

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Agora teste esse circuito com uma fonte de tensão ac de 180vac por exemplo.

O que ocorre nesse caso é que apesar da fonte de corrente, a tensão após o Mosfet ficará com os mesmos transientes que aparecem antes do Mosfet, mesmo considerando que ela vai ficar com 50% da tensão da fonte devido ao divisor de tensão de 500k+500k. Nesse caso, como os zeners param de funcionar acaba a regulação.

Minha tese, é que a fonte de corrente, para esse circuito proposto, é inútil.

Vamos lá! Conversar é bom!
 :)






Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 10 de Outubro de 2020, as 17:20:17

Matec, a fonte que tenho aqui, do sussex é quase igual (muda o valor dos resistores na saida) e é regulada sim.
Nessa fonte em específico o que controla a tensão na saida é o potenciometro e se tirares ele, o valor dos zeners vai ser obtido na saida. Se não me engano o resistor R9 determina a corrente maxima fornecida pela fonte...

A fonte do meu testador, que "arria" a tensão quando tem algum consumo consideravel tá com problema, ela não era assim, ela ficou assim  )>|

O que você diz "quase igual" pode fazer toda a diferença. O fato de utilizar Zeners transforma a fonte simples, em fonte regulada. O interessante seria que você postasse exatamente o circuito de sua fonte, para que fosse encontrado o problema. Fontes parecidas, não significam que trabalham igual. E à princípio eu estava comentando sobre estas fontes abaixo:


Matec eu me referi a segunda fonte que tu mostrou no spoiler, que é a fonte que o Hgamal implementou.
A topologia da minha é idêntica, muda a tensão de entrada (300Vac), R7 e R9.
A minha fonte regulava  )>|
Matec, obrigado por oferecer ajuda para identificar o problema na minha fonte, eu já identifiquei a causa (um duplo triodo que apresenta flash over e não mostra nada errado nos testes de curto leva o fusivel na entrada da fonte a queimar, e possivelmente tenha levado o mpsa92 junto).
Mas a minha primeira postagem aqui se refere exatamente a qual fonte teria sido implementada com sucesso, e é para outro projeto, um tube tester menor, mais barato, prático e dinâmico que o sussex (que é ótimo, e alterando a fonte tu consegue testar qualquer válvula).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 17:55:06
Basicamente, meu problema com essa fonte, foi a colocação dos zeners, sem tirar o MPSA92, e componentes adjacentes. Pois realmente existe a possibilidade do transístor falhar.

 :)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 10 de Outubro de 2020, as 17:56:09
Matec,

se você observar as curvas dos zenners,  vai perceber que para uma dada corrente há uma tensão fixa. É este o motivo da fonte de corrente. Se você substituí-la por um resistor, você terá uma variação (pequena) na tensão zenner, uma vez que a corrente no resistor irá variar.

Nesta fonte, a intenção era alimentar o pré a partir da alimentação do power, como disse antes nunca passei de poucos miliamperes (30 ma para ser mais exato). A tensão de entrada do circuito simulado, no caso prático ela é por volta de 370 V - não tem as fontes em SÉRIE (obrigado A.Sim) que estão ai, para fins de avaliação do circuito.

Olha ela ai implementada:

(http://www.gamal.com.br/highvoltagepwr/highvoltage_power.jpg)

Ela é usada neste meu experimento. Funciona a uns anos sem ter que trocar nenhum componente. (os capacitores que não aparecem na placa estão montados do lado de fora do chassis - JJ 50+50 uF)

Uma fonte para mais corrente e mais potência tem que ser pensada melhor, ou usar componentes mais robustos e com dissipador. Outra preocupação é que o dissipador não esteja com sua carcaça em alta tensão, como já vi por ai.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 10 de Outubro de 2020, as 18:00:08
Hgamal, muito legal e profissional a fonte, tem um resistor ao lado do led que parece ter esquentado, provavelmente efeito da foto.
Onde mandou fazer a placa? Nem sempre é fácil achar quem fabrique placas com furos metalizados no país, infelizmente. E quando se acha, é uma pequena fortuna...

Em tempo: a fonte do sussex que usa a mesma topologia e um mosfet da mesma familia mas menos parrudo (irf830), se não me engano, fornece até 300V por 150 ou 200mA.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 10 de Outubro de 2020, as 18:11:56
Hgamal, muito legal e profissional a fonte, tem um resistor ao lado do led que parece ter esquentado, provavelmente efeito da foto.

acho que 1/8 de watt ai é pouco mesmo, mas ele ainda está com 100k

Citar
Onde mandou fazer a placa? Nem sempre é fácil achar quem fabrique placas com furos metalizados no país, infelizmente. E quando se acha, é uma pequena fortuna...
China. não lembro qual, se foi a seeedstudio ou pcbway. Mas garanto que não passou de 10 dólares com frete.

Citar
Em tempo: a fonte do sussex que usa a mesma topologia e um mosfet da mesma familia mas menos parrudo (irf830), se não me engano, fornece até 300V por 150 ou 200mA.

Esse da foto é um irf840. O problema não é a tensão que ele fornece, mas o produto diferença de tensão entre sua fonte e seu dreno vezes a corrente que passa por ele.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Matec em 10 de Outubro de 2020, as 18:27:43
Matec,

se você observar as curvas dos zenners,  vai perceber que para uma dada corrente há uma tensão fixa. É este o motivo da fonte de corrente. Se você substituí-la por um resistor, você terá uma variação (pequena) na tensão zenner, uma vez que a corrente no resistor irá variar.

Nesta fonte, a intenção era alimentar o pré a partir da alimentação do power, como disse antes nunca passei de poucos miliamperes (30 ma para ser mais exato). A tensão de entrada do circuito simulado, no caso prático ela é por volta de 370 V - não tem as fontes em SÉRIE (obrigado A.Sim) que estão ai, para fins de avaliação do circuito.

Olha ela ai implementada:

Ela é usada neste meu experimento. Funciona a uns anos sem ter que trocar nenhum componente. (os capacitores que não aparecem na placa estão montados do lado de fora do chassis - JJ 50+50 uF)

Uma fonte para mais corrente e mais potência tem que ser pensada melhor, ou usar componentes mais robustos e com dissipador. Outra preocupação é que o dissipador não esteja com sua carcaça em alta tensão, como já vi por ai.

Concordo que com 370vdc de tensão de fonte ela trabalhe tranquila.

 :)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 10 de Outubro de 2020, as 18:42:50
Bom, como eu postei um dos esquemas da fonte aqui deste tópico e inclusive a montei, fui fazer um experimento da variação na tensão de entrada e ver o que acontecia com a tensão de saída.

Antes de tudo, eu tirei o MOSFET e coloquei um BUL38D (bipolar) com um MPSA42 formando um Darlington de alta tensão como elemento de passagem (o resistor de 10M virou 10k para alimentar a base do MPSA).  Os MOSFETs queimavam muito (tentei o 2SK1120 do esquema, o IRF840,  ambos não duravam).

Eu ajustei a saída para 200Vdc com carga de 3750 ohms (dois resistores de 7k5 10W em paralelo) e variei a tensão (com Variac) que alimenta o transformador de força de 100Vac a 130Vac (o secundário de 211 a 275Vac com capacidade para 270mA)  e na saída a tensão foi de 200Vdc para 202Vdc com a variação de 30% na entrada.  Eu acho que está aceitável.  Lembrando que existe um valor de tensão mínima na entrada do regulador (no caso aproximadamente 300Vdc).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 10 de Outubro de 2020, as 18:51:32
Hgamal, muito legal e profissional a fonte, tem um resistor ao lado do led que parece ter esquentado, provavelmente efeito da foto.

acho que 1/8 de watt ai é pouco mesmo, mas ele ainda está com 100k

Citar
Onde mandou fazer a placa? Nem sempre é fácil achar quem fabrique placas com furos metalizados no país, infelizmente. E quando se acha, é uma pequena fortuna...
China. não lembro qual, se foi a seeedstudio ou pcbway. Mas garanto que não passou de 10 dólares com frete.

Citar
Em tempo: a fonte do sussex que usa a mesma topologia e um mosfet da mesma familia mas menos parrudo (irf830), se não me engano, fornece até 300V por 150 ou 200mA.

Esse da foto é um irf840. O problema não é a tensão que ele fornece, mas o produto diferença de tensão entre sua fonte e seu dreno vezes a corrente que passa por ele.

Não tem como competir com os chineses mesmo. Um amigo aqui do site fez umas placas para pedais em um empresa chinesa e me mandou algumas, é surpreendente a qualidade das placas.
Quanto ao mosfet, a idéia é usar um transformador com secundário de 45Vac e 220Vac. O mosfet vai regular a saida em 50Vdc (quando usar o tap de 45Vac) e regular em 250Vdc (quando usar o tap de 220Vac).
O principal motivo pra isso é que a tensão da rede aqui na cidade varia muito dos 220V nominais, sempre pra menos. Como quero ter medidas precisas, preciso regular a fonte...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 12 de Outubro de 2020, as 12:09:45
Olá.

Com relação à confiabilidade de MOSFETs de potência operando em regime linear, recomendo prestar atenção ao que se chama de " ruptura secundária ( second breakdown ) ". Apesar desse termo não ser correto para MOSFETs ( a ruptura secundária é característica de transistores bipolares ) há vários textos tratando do assunto. Recomendo AN-4161 da OnSemi e AN-1155 da IRF ( com um comentário bem-humorado na fig. II-3 ).

Na fonte mostrada em http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=4852.msg189001#msg189001 usa-se dois MOSFETS IRF9640 em paralelo, com resistores de equalização, para contornar esse problema.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 16 de Outubro de 2020, as 18:13:18
Montei a fonte hoje, consegui regular em 250 V e em 50 V com um arranjo de resistores e uma chave alavanca spdt ao invés do potenciômetro (testei um potenciômetro e consigo ajustar, mas só preciso de 250 e 50 volts).
Fiz a fonte que é usada na tensão de placa do sussex. O único porém é que a fonte fica um pouco nos 250 V e depois vai subindo aos poucos, não consegui ver/medir até que tensão ela vai, pois tive que sair, quando desliguei ela estava em 265 V.
A única carga na saída da fonte é o próprio multimetro.

Depois coloco uma foto do esquema dela, mas é praticamente igual a fonte do sussex.

-----
Segue abaixo o esquema usado. O transformador é de 300 Vac, o mosfet é o IRF840 e o transistor MPSA42.

(https://i.postimg.cc/9QcrLbJZ/fonte-regulavel-esquema-handmades.jpg)

-----
Por fim retirei aqueles dois zeners de 130 v e 120 v (o de 120v tava medindo 160v) e coloquei 4 de 56 v e 1 de 27 v, em série, o que deveria dar 251 v.
Em 10 minutos ligado a tensão de saida subiu de 250 v para 263 v, medindo zener por zener, obtive em todos os zeners de 56 v, o valor de 59 v e o zener de 27 v se manteve no valor correto.
Medi zener a zener duas vezes, e na primeira medida, onde a tensão de saida tava 257 v, o valor nos zeners de 56 v variou entre 57 v e 58 v.
Usei zeners de 1W e eles não aquecem.
To desconfiado desses zeners, porém só tem uma loja na cidade e vão me vender os mesmos se for trocar eles.
Vou tentar com zeners de 1/2W, esses eles tem muitos valores diferentes lá.
Tava lendo a mensagem antes de postar, e o valor da saida se manteve em 253 v, a fonte está ligada a 22 minutos...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 16 de Outubro de 2020, as 22:04:09
Q3 está com coletor e emissor invertidos entre si.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 16 de Outubro de 2020, as 22:25:39
Q3 está com coletor e emissor invertidos entre si.

Desculpem, esqueci de dizer, como não achei o mpsa42 no eagle, usei outro transistor, e para a imagem da placa ficar com o transistor na posição certa (pinagem do que usei é ao contrario) eu inverti no esquema. Na montagem está o coletor no gate e o emissor conectado ao resistor de 100R.

Desliguei a fonte depois de 25 minutos ligada, a tensão ficou estavel em 263V, os zeners de 56v todos com 59v o de 27v estava correto. Todos eles de 1w e depois desses 25 minutos ligado, sem nenhuma carga, os zeners estavam mornos. Vou repensar o uso de zeners de 1/2 w. Talvez eu use esses e coloque um trimpot, desses multivoltas, no lugar do resistor de 1M como fez o Hgamal. Só não tenho certeza se não tem problema ser um trimpot, pela potência dissipada (pelo que me parece é quase nada, mas vai saber...)
A corrente máxima que vou precisar usar é de 150mA (37,5W), e o tempo de uso não é muito longo, algo como 5 ou 10 minutos com intervalos de mesmo tempo entre o uso. Na maioria dos casos, vai ser usado por 5 ou 10 minutos durante o teste e depois desligado.

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O problema é nos zeners de 56V mesmo. Eu usei 4 de 56v que deveria totalizar 224V, mas como eles estão medindo 59V estão totalizando 236V. Soma com o de 27V vai para 263V. Substitui o diodo de 27V por um de 15V e pimba, tensão de saida em 251V faz algum tempo já.
Preciso arrumar um bom fornecedor de semi condutores no pais, infelizmente depois que a farnell fechou as portas, eu não faço idéia de onde comprar com segurança (compro do Daniel com a certeza de ser peças originais, mas o estoque dele é voltado para os pedais e amplificadores). Se alguém souber uma loja que seja seguro comprar, por favor, compartilhe aqui...
Logo vou ligar uma carga para ver o comportamento da tensão de saida. Posto aqui o resultado.

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Liguei uma valvula 12ax7 e a tensão demorou um pouco a mais para estabilizar, mas estabilizou em 251V.
Com uma tensão de grade de -2V a corrente de placa foi 1,33mA, a válvula tá com a emissão muito boa.
Amanhã vou ver se acho um soquete octal e vou colocar uma 6L6 ou kt88, cujas correntes na placa é na faixa dos 70mA e 140mA respectivamente, e assim verificar se a tensão de saida vai se manter em 250V.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 17 de Outubro de 2020, as 09:15:02
Amanhã vou ver se acho um soquete octal e vou colocar uma 6L6 ou kt88, cujas correntes na placa é na faixa dos 70mA e 140mA respectivamente, e assim verificar se a tensão de saida vai se manter em 250V.

Só lembre que o circuito de proteção de corrente de saída está programado para começar a atuar com 125 mA  ou pouco menos (0,6 V dividido por 4,8 ohms que é a equivalente de 10R 10R 220R e 270R em paralelo). Então com 140 mA não vai manter a tensão. E talvez você precise diminuir o resistor de 1M que liga a referência de tensão ao gate do MOSFET.  Qualquer microampére que o MPSA42 conduzir, derruba a tensão no gate em valor considerável.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 17 de Outubro de 2020, as 12:08:58
Amanhã vou ver se acho um soquete octal e vou colocar uma 6L6 ou kt88, cujas correntes na placa é na faixa dos 70mA e 140mA respectivamente, e assim verificar se a tensão de saida vai se manter em 250V.

Só lembre que o circuito de proteção de corrente de saída está programado para começar a atuar com 125 mA  ou pouco menos (0,6 V dividido por 4,8 ohms que é a equivalente de 10R 10R 220R e 270R em paralelo). Então com 140 mA não vai manter a tensão. E talvez você precise diminuir o resistor de 1M que liga a referência de tensão ao gate do MOSFET.  Qualquer microampére que o MPSA42 conduzir, derruba a tensão no gate em valor considerável.

Xformer, muito obrigado pelo retorno!
Eu ja tinha até comprado uns resistores de 10R por 2W a mais, ontem antes de encerrar eu já tinha substituido o de 270R por mais um de 10R, a resistência equivalente ficou por volta de 3R3 e o circuito de proteção vai começar a atuar com aproximadamente 180mA.
Quanto ao resistor de 1M que tu te refere é o que vai em série com o de 10K? Eu não tinha me atentado a esse resistor, qual seria um valor mais "ideal" pra esse arranjo na proteção?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 17 de Outubro de 2020, as 13:36:06
Sim, é esse resistor de 1M ohms em série com o de 10k. É que sem o circuito de proteção, o MOSFET em sí só precisa de tensão no gate para conduzir, nada de corrente, então o resistor de 1M nem conduziria corrente e portanto não haveria queda de tensão sobre ele. Mas com o transistor de proteção, qualquer corrente que ele conduzir, mesmo bem pequena, faz a tensão no gate cair porque começa a passar corrente no resistor de 1M (se passar 10 uA, nele vai ter uma queda de 10 V).

Na datasheet não tem muita informação para fazer uma estimativa de quanto deve ser o resistor. Veja este gráfico:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/339mpas42.jpg)

Na curva de 25 °C de temperatura ambiente, o MPSA42 pode conduzir 1 mA se o Vbe for de aproximadamente 0,63 V.  Então é bem mais do que os 250 uA de corrente que passaria pelo resistor de 1M (e derrubaria toda a tensão de gate) sem considerar o resistor de 10k e a tensão Vce do MPSA. Talvez seja melhor deixar só o resistor de 10k (ou fazer alguns experimentos e ir trocando o resistor de 1M por valores menores até achar um valor satisfatório).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 17 de Outubro de 2020, as 14:33:27
Sim, é esse resistor de 1M ohms em série com o de 10k. É que sem o circuito de proteção, o MOSFET em sí só precisa de tensão no gate para conduzir, nada de corrente, então o resistor de 1M nem conduziria corrente e portanto não haveria queda de tensão sobre ele. Mas com o transistor de proteção, qualquer corrente que ele conduzir, mesmo bem pequena, faz a tensão no gate cair porque começa a passar corrente no resistor de 1M (se passar 10 uA, nele vai ter uma queda de 10 V).

Na datasheet não tem muita informação para fazer uma estimativa de quanto deve ser o resistor.

Na curva de 25 °C de temperatura ambiente, o MPSA42 pode conduzir 1 mA se o Vbe for de aproximadamente 6,3 V.  Então é bem mais do que os 250 uA de corrente que passaria pelo resistor de 1M (e derrubaria toda a tensão de gate) sem considerar o resistor de 10k e a tensão Vce do MPSA. Talvez seja melhor deixar só o resistor de 10k (ou fazer alguns experimentos e ir trocando o resistor de 1M por valores menores até achar um valor satisfatório).

Xformer, muito obrigado.
Vou deixar o circuito exatamente como está e conectar a maior carga possivel que no caso vai ser uma EL34 (não achei nenhuma kt88 nem 6550 nas minhas sucatas). Vou ver como vai se comportar a tensão no gate do mosfet, e ir ajustando o resistor de 1M conforme tu sugeriu.

Pensei em usar um resistor de 1K5 ohms mas a potência dissipada é muito alta. Posso tentar um arranjo ligando duas valvulas, deve passar um pouco do valor da corrente das kt88 e 6550, o que seria otimo.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 17 de Outubro de 2020, as 15:50:53
Não vá queimar a EL34. A potência de dissipação na placa  é de 25 W. Portanto com 250 V na placa e na screen,  a corrente de placa só até 100 mA. Tem de deixar a grade de controle com -15 V.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 17 de Outubro de 2020, as 16:48:05
Não vá queimar a EL34. A potência de dissipação na placa  é de 25 W. Portanto com 250 V na placa e na screen,  a corrente de placa só até 100 mA. Tem de deixar a grade de controle com -15 V.

Exato, a idéia entrar os valores tipicos descritos no datasheet.

Liguei uma 6L6 aqui, leva uns 3 minutos até a tensão chegar nos 250V e a corrente drenada na placa+screen foi de 25mA.
Pude medir indiretamente a transcondutância também.
No final das contas, aproximadamente 5 minutos ligado, até estabilizar e anotar os resultados, Ip+Is = 25mA, o que já foi suficiente (tempo e corrente) pro aquecimento do conjunto mpsa92 e zeners (mas ai o problema deve ser a tensão de entrada, aproximadamente 400Vdc) e também o aquecimento do mosfet.

A demora na estabilização, pra saida da fonte chegar aos 250V pode estar relacionada ao resistor de 1M?

Vou testar agora com a EL34 e ver o comportamento, depois eu troco o resistor (vou soldar algum em paralelo sobre ele) para teste.

-----
Com a EL34, depois de 3 minutos ligado (levou 2 minutos pra tensão estabilizar) o resultado foi esse:
(https://i.postimg.cc/4NT0B5y6/20201017-165757.jpg)
O multimetro a esquerda é TRMS e novo, o amarelo tá medindo a tensão placa-catodo e o display é a tensão negativa da grade.
Esses 3 minutos com essa corrente de aproximadamente 80 mA foi suficiente para aquecer bem o mosfet. O regulador da entrada aqueceu também, mas enquanto o transformador certo não ficar pronto, paciência.
Deve ser por isso que o sussex tem um pequeno cooler sobre o dissipador do mosfet. Ja calculei o transformador com um enrolamento de 12 V 0.3 A para alimentar o cooler e espero que usando um transformador com 200 Vac no secundário o circuito de entrada se mantenha mais frio, pois ele vai baixar de 280 V para 250 V.

Vou reduzir o resistor de 1M e ver se vai alterar o tempo de estabilização e o valor da tensão ht.

-----
Feita a alteração, no lugar dos resistores de 1M e 10K ficou uma resistência equivalente de 190K. A demora na estabilização segue a mesma. Se eu tiro o cabo do amperimetro (desligo a valvula) a tensão sobe 2V. Isso com ou sem a valvula ligada.
Vou deixar somente o resistor de 10K pra ver o que acontece.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 17 de Outubro de 2020, as 17:22:43
Sugestão de circuito estável:

(https://i.postimg.cc/HndFN3h7/HV-reg.png) (https://postimg.cc/phc0hQx2)

Usa MPSA42, MOSFET de potência e um TL431. Dimensionar o divisor resistivo no source do MOSFET para dar uns 25...30 V sobre o TL431 e 2,5 V no terminal REF, à tensão de saída desejada. Pode ser que seja necessário colocar uns capacitores de compensação de frequência entre coletor e base, e/ou entre catodo/ref. Dimensionar o resistor no gate do MOSFET para proporcionar uns 200..300 uA no TL431.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 17 de Outubro de 2020, as 17:27:37
Mesmo com os 10k no lugar do 1M+10K, a demora é a mesma para estabilizar. Pelo que pude entender, é quase a mesma demora que se tivesse sem carga, sem carga leva um tempo pouco menor.

-----
Sugestão de circuito estável:


Usa MPSA42, MOSFET de potência e um TL431. Dimensionar o divisor resistivo no source do MOSFET para dar uns 25...30 V sobre o TL431 e 2,5 V no terminal REF, à tensão de saída desejada. Pode ser que seja necessário colocar uns capacitores de compensação de frequência entre coletor e base, e/ou entre catodo/ref. Dimensionar o resistor no gate do MOSFET para proporcionar uns 200..300 uA no TL431.

Tem uma versão dessa fonte com o TL431, uma versão mais recente do sussex. Pensei em fazer ela, mas ja tinha todos os componentes desta que montei e o TL431 não tem no comércio aqui  )>|
De toda forma, o que tá me incomodando é essa demora (1~2 minutos) até estabilizar a tensão. Depois que entra "em regime permanente" ela não muda, mas o tempo transiente tá muito longo....


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 17 de Outubro de 2020, as 18:56:21
A tensão que é aplicada no gate é basicamente a tensão no capacitor de 47 uF limitada pelos zeners. A fonte de corrente é que determina o tempo de carga do capacitor.
Se a queda de tensão em cada diodo 1N4148 for de 0,65 V, vamos ter 1,95 V no total, que descontada da tensão Vbe do transistor PNP, fica 1,3 V. Essa é a tensão que sobra para o resistor de 470R e determina a corrente da fonte, assim 1,3 V / 470 = 2,76 mA.  Essa é a corrente constante que vai carregar o capacitor.  No capacitor deverá chegar a uma carga de 47 uF x 250 V = 11,75 mC (milicoulombs), assim o tempo para carregar seria de 11,75 mC / 2,76 mA. Um mA é igual a 1 mC/s, assim o tempo de carga seria 4,26 s. Esse tempo é bem pouco frente ao que se verifica na realidade.

Eu considero que essa corrente só vai ter fuga pelo resistor de 1M que está em paralelo com o capacitor (mas que no máximo vai drenar 250 uA) e pelo outro resistor de 1M + 10k e em seguida passando pelos zeners de 15 V.  Pelos zeners que formam o "zenerzão" de 250 V não deveria passar nada, já que ainda não atingiram a tensão reversa de condução.

Experimente levantar o resistor de 1M (checa se é mesmo de 1 Mohms) que está em paralelo com o capacitor e os zeners de 15 V entre o emissor e coletor do NPN (nem sei qual a função dos zeners ali) pra eliminar possíveis escapes da corrente de carga do capacitor.
Outra opção seria aumentar a corrente da fonte de corrente, diminuindo o resistor de 470R ligado no emissor do MPSA42 ou colocar um zener no lugar dos 3 1N4148 e aumentar a tensão gerada ali.

Ou tira logo esse capacitor de 47 uF (ou diminua para algo na casa dos 100 nF e assim não precisa do resistor bleeder de 1M em paralelo), que em tese a tensão no gate chega instantaneamente a 250 V.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 17 de Outubro de 2020, as 19:09:38
... e o TL431 não tem no comércio aqui  )>|

Tem em praticamente qualquer fonte chaveada, de ATX a carregador de celular. É só pegar uma na sucata.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Outubro de 2020, as 17:50:10
Boa tarde pessoal.
Seguindo com a montagem, quando achei que o projeto estava "pronto", resolvi colocar uma válvula maior que as que eu estava testando (no caso uma EL34). A medida de corrente na placa já aferida, medindo alguns triodos, algumas 6L6 e quando passei para algumas EL34 que identifiquei o problema. O miliamperimetro, quando a corrente passa de 50~60 mA, cai o valor da medida rápidamente e volta, sucessivamente. A medida na volta, está compatível com a medida no multimetro TRMS. O miliamperimetro e o multimetro estão em série com a placa da valvula.
Eu tentei colocar um capacitor de 1, 10, 47 e 100 uF em paralelo com o shunt de 1 ohm, mas nada mudou. Também coloquei um soquete novo e depois troquei os dois "lcd meter" de lugar (reconfigurando eles).
Segue uma foto:

(https://i.postimg.cc/bNwYLRqv/Screenshot-20201022-174456-Whats-App.jpg)

Nessa foto dá pra ver que o valor medido no multimetro é o mesmo do miliamperimetro.

Abaixo deixo um link de um video rápido que fiz do problema:

https://youtu.be/1JyhHUrDilg (https://youtu.be/1JyhHUrDilg)

Se alguém tiver alguma idéia do que possa estar acontecendo, agradeço.

A única coisa que ainda não troquei foi o resistor shunt de 1 ohm, pois não tenho outro para colocar.



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Ainda em tempo, o modelo dos "lcd meter" é PM-438.
Cheguei a pensar que algo pudesse estar com mal contato e que esse painel fosse mais rápido que o multimetro, então troquei os multimetros e eles seguiram medindo corretamente enquanto o miliamperimetro continuou dando problemas. Também eliminei as chaves da ligação para não ter essa dúvida.

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Fiz um teste rápido agora, variando a tensão na G1 da EL34 e pude observar que setando a corrente na placa até 48 mA o miliamperimetro não oscila na medida. De 49 mA pra cima, já começa a oscilar.... Quanto maior a corrente a placa, mais rápido e maior o valor da oscilação. Chega a cair de aproximadamente 100 mA para 5 ou 6 mA (mas não é constante, as vezes oscila pra 60 mA).

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Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Ramsay em 22 de Outubro de 2020, as 18:56:20
Será que a fonte não estaria conseguindo suprir a alta demanda da corrente de filamento da EL34 que é de 1.5 A contra 0.9 A da 6L6?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Outubro de 2020, as 20:02:09
Será que a fonte não estaria conseguindo suprir a alta demanda da corrente de filamento da EL34 que é de 1.5 A contra 0.9 A da 6L6?

Ramsay, a tensão de filamento foi calculada para 3A, usei o fio 17awg (3,2 A). Nos meus multimetros, colocando em série com o miliamperimetro (que também está em série com o circuito) a corrente é constante. Além disso, nenhuma das tensões AC do transformador "arriam". O único porém é que nestes dois "lcd meter" acontece essa oscilação na medida.
Consegui passar na eletrônica antes de fechar e peguei uns resistores de 1 ohm, vou trocar o shunt do miliamperimetro (na verdade é tudo voltimetro, assim como os analogicos são todos amperimetros) e ver se muda alguma coisa.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 22 de Outubro de 2020, as 20:24:30
E como fica a tensão da fonte ? Se você monta uma fonte de alta tensão regulada, é importante medir a tensão fornecida para a carga.  Se ela estiver arriando é uma boa pista para descobrir o problema.  Tente ligar a válvula sem o circuito de proteção de sobrecorrente, ou seja, diretamente na fonte (source) do MOSFET. 


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Outubro de 2020, as 21:29:07
E como fica a tensão da fonte ? Se você monta uma fonte de alta tensão regulada, é importante medir a tensão fornecida para a carga.  Se ela estiver arriando é uma boa pista para descobrir o problema.  Tente ligar a válvula sem o circuito de proteção de sobrecorrente, ou seja, diretamente na fonte (source) do MOSFET.  

Oi Xformer, a tensão da fonte tá sempre monitorada, por isso na ultima foto, aparece 2 multimetros, um deles monitora os 250V na placa.

Nesta foto abaixo, um manual de configuração dos "lcds meters":

(https://i.postimg.cc/cCynCRLQ/20201022-212309.jpg)

Eu tinha configurado direto para miliamperimetro, 200 mA. Então agora configurei, só por eliminar um possivel problema, em milivoltimetro 200 mV e coloquei o shunt de 1 ohm na entrada de tensão dele. Mesmo problema, mesma oscilação.

Vou procurar uma bateria de 9V aqui e ligar no display, para descartar a alimentação (que já é isolada entre os displays e isolada do circuito)

Coloquei uma bateria alcalina que está medindo 9,5V e funcionou. Deixei funcionando (medindo) com até 130 mA por um tempo considerável e não oscilou uma única vez. Medi na placa, nas fontes dos displays e uma delas ta medindo 9,7 V e a outra 9,4 V. Portanto não faço idéia do motivo dessa oscilação. Como disse anteriormente, cada um dos dois displays tem um enrolamento só seu, com 7 Vac por 100 mA. O display que está setado para 20V, que mede a tensão negativa na G1, não oscila (ele oscilava quando estava configurado como miliamperimetro, 200 mA, troquei eles achando que poderia ser defeito no display)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 22 de Outubro de 2020, as 21:50:30
Se a tensão da fonte não cai, é estranho.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Outubro de 2020, as 22:24:27
Se a tensão da fonte não cai, é estranho.

A tensão HT se mantém constante, tanto com a valvula drenando 30 mA como drenando 130 mA (consigo ajustar essa corrente variando a tensão negativa de polarização).

Eu usei agora na alimentação do display, o enrolamento de 12V que fiz caso fosse usar um cooler, e coloquei um 7809 pra regular os 9V. A fonte está assim: 12 Vac, diodo, capacitor de 1000uFx25V, 7809, capacitor 100nF, saida. E continua oscilando. Desligo o display dessa alimentação, coloco na bateria, funciona que é uma beleza.

Eu ja fiz vários enrolamentos, pois não se pode alimentar os medidores usando o mesmo terra, então cada um deles usa a sua fonte isolada, mas mesmo assim está oscilando. Vou testar com uma fonte separada, uma de pedais. E vou ver se acho algum transformador e ligar na placa, pra saber exatamente onde começa o problema.

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Bom, vou deixar esfriar a cabeça  )>|
Liguei um transformador separado na fonte que alimenta o display, 5Vx1A, na saida da fonte tenho 9V. Display segue oscilando. Pensei que algo na minha fonte pudesse então estar causando isso. Peguei uma fonte de 12V, chaveada, liguei e ele segue oscilando. Já não entendo mais nada. Mas o que eu percebi, não sei se por essa fonte ser 12Vdc ou se é por ser chaveada, é que com ela, o display oscila muito mais (valores mais baixos e em menor espaço de tempo).
Vou fazer uma fonte mais confiável, trocar o diodo por uma ponte retificadora e ver no que dá.
A solução não pode ser uma bateria...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 22 de Outubro de 2020, as 22:53:49
Entendi. O problema não é na fonte de alta tensão, mas nos seus medidores. Você tem osciloscópio pra ver a alimentação dos medidores ?

Se o multímetro analógico estivesse bom, daria pra medir a corrente sem precisar de alimentar o medidor.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Outubro de 2020, as 23:19:13
Entendi. O problema não é na fonte de alta tensão, mas nos seus medidores. Você tem osciloscópio pra ver a alimentação dos medidores ?

Se o multímetro analógico estivesse bom, daria pra medir a corrente sem precisar de alimentar o medidor.

Sim, o problema é na alimentação do medidor (qualquer um deles, pois já testei os dois) que mede a corrente na placa. O outro se porta normal, com a tensão da g1 sempre batendo com a medida do multimetro. E este medidor que dá problema, é sempre depois dos 50 mA aproximadamente.
Tenho osciloscópio sim, vou conferir. Lembrando que quando alimento ele com uma bateria de 9V, ele funciona normalmente.

É verdade, nesse momento está fazendo falta aquele multimetro!

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Troquei o display pelo que usamos no tube tester DaPia (sussex) e não tenho nenhuma oscilação. Esse medidor funciona com fonte de 8 à 12 V ac ou dc.

(https://i.postimg.cc/6QYV6WTB/20201023-005204.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Outubro de 2020, as 08:16:30
Eu não conheço esse medidor LCD, mas um chute que posso dar é que apesar desses displays consumirem muito pouca energia, pode ser que haja um regulador de tensão SMD bem pequeno (talvez para 3,3 V) que com 9 V de alimentação não esquente e não dê problema, mas que com 12 V, esquente e fique oscilando.

Se puder ver a plaquinha do medidor e achar o regulador, tente medir a tensão de saída dele quando ligado e medindo corrente.

Outra hipótese é o resistor sensor de corrente ser pequeno também e alterar o valor com o aumento da corrente sendo medida e aquecimento decorrente disso.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Outubro de 2020, as 12:44:45
Xformer, obrigado pelo retorno.
Eu testei a fonte que liga o display entre 8 e 12 V. A que seria específica pra ele tem 9V regulado, mesma tensão da bateria (lembrando que com a bateria funciona perfeitamente). Vou procurar o regulador de tensão e ver como se comporta as tensões na entrada e saída dele.
Quanto ao resistor shunt estou usando um resistor de 1W de precisão, ele nem morna. O resistor é de 1 ohm e os testes não passam de 100mA, ou seja, 10x menos a potência do resistor.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 23 de Outubro de 2020, as 12:53:26
Potência dissipada 10 mW, 100x menor do que 1 W.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Outubro de 2020, as 13:22:11
Potência dissipada 10 mW, 100x menor do que 1 W.

Tem razão Asim,  me enganei feio.
Quanto ao display, a alimentação vai direto ao chip, deve regular internamente

(https://i.postimg.cc/rpNj5xjT/20201023-131141.jpg)

(https://i.postimg.cc/0jWHDD8j/20201023-131843.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Outubro de 2020, as 13:54:38
Com a foto é possível descobrir que o ci usado é o ICL7106. Pode ser que o circuito seja muito semelhante a este aqui:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/666icl7106.jpg)

E pelo diagrama interno, realmente ele tem um zener interno para regular:
(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/374icl7106b.jpg)

Na datasheet diz que a tensão entre +V e -V pode ser até 15 V, então tudo bem alimentar com 12 V.  Mas veja que o regulador interno não tem filtro e se sua fonte chaveada tiver ruído, pode fazer o ci se perder.
Baixe a datasheet do ci (ICL7106 e ICL7107 da Intersil ou Renesas), assim você pode estudar melhor o medidor.

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/153icl7106c.jpg)

Se fizer citação desta mensagem, retire as imagens de dentro da citação.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Outubro de 2020, as 13:58:16
Liguei agora o osciloscópio na entrada da alimentação do display, nenhuma oscilação na alimentação, nem durante as oscilações do display  )>|

-----

Na datasheet diz que a tensão entre +V e -V pode ser até 15 V, então tudo bem alimentar com 12 V.  Mas veja que o regulador interno não tem filtro e se sua fonte chaveada tiver ruído, pode fazer o ci se perder.
Baixe a datasheet do ci (ICL7106 e ICL7107 da Intersil ou Renesas), assim você pode estudar melhor o medidor.


Xformer, obrigado.
Eu apenas usei uma fonte chaveada externa, assim como usei uma linear externa também para descartar algum problema na fonte feita para ele.

A fonte dedicada a este display é linear, bem filtrada e regulada em 9V.

Vou ver o datasheet, pode ser que alguma coisa apareça. O que é mais estranho é que ele lê até 48mA. Depois disso ele segue lendo, porém com oscilação...

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Lí o datasheet e as notas de aplicação AN023 e AN046. Em ambos os documentos não fala sobre oscilações nas medidas. Fala muito no uso de bateria 9V e em "dry cell", mas não diz ser obrigatório. Provavelmente seja algo na construção desse display ou ainda mais provável algum erro meu que não estou identificando (apesar de ter testado algumas fontes diferentes e também de ter funcionado perfeitamente com o outro modelo de display)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Outubro de 2020, as 17:09:53
Experimente usar a fonte de 12 V com um 7809 pra baixar pra 9 V.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Outubro de 2020, as 17:32:37
Experimente usar a fonte de 12 V com um 7809 pra baixar pra 9 V.

Xformer a fonte que fiz dedicada aos medidores usa um enrolamento de 12Vac individual para cada um, um retificador, capacitor de filtro de 2200uF, 78L09, e um capacitor filtro de 100nF.
Vou trocar por um 7809, vá que esses reguladores tenham algum defeito, quase certamente são falsificados. Se bem que no osciloscópio não mostrou nenhuma irregularidade...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 23 de Outubro de 2020, as 17:45:46
Por favor, há algum capacitor eletrolítico desacoplando a saída da fonte de alta tensão ?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Outubro de 2020, as 18:43:49
No AN-52 da Renesas, tem essas informações:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/824icl7107d.jpg)

Como o 78L09 é para 100 mA, pode ser ele o causador do problema, já que o 7107 (mas não fala do 7106) pode consumir mais segundo o application note.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Outubro de 2020, as 20:51:10
Obrigado Xformer. Eu vi isso também, mas em outra parte, no datasheet ele se refere a corrente do 7106, e é bem pequena. Claro que é apenas a corrente do CI, ainda tem o display alimentado junto. Vou trocar daqui a pouco o regulador e posto aqui o resultado.

Fui trocar o regulador e vi que me deram o 7812 na eletrônica. Vai ficar pra amanhã ou segunda...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 26 de Outubro de 2020, as 15:46:48
Por favor, há algum capacitor eletrolítico desacoplando a saída da fonte de alta tensão ?

Alexandre, não tinha visto a tua pergunta, desculpe.
A saída da fonte de alta tensão pelo mosfet, passa por um resistor shunt de 1 ohm (onde o voltímetro mede a queda de tensão, "mostrando" a corrente) antes de ir para a placa da válvula, nesse resistor testei com e sem um capacitor em paralelo (de 1 até 100uF).
De toda forma tanto os meus multímetros em série quanto o outro modelo de voltímetro (o que tem backlight azul) não apresentam a oscilação na medida.

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Como o 78L09 é para 100 mA, pode ser ele o causador do problema, já que o 7107 (mas não fala do 7106) pode consumir mais segundo o application note.

Xformer, testei com o 7809 na placa e ainda com outra fonte que usa um 7809, mesma oscilação...

Alexandre, usei um capacitor de 22uFx400V e de 47ufx400V na saida da fonte e mesmo assim a oscilação continuou...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 26 de Outubro de 2020, as 20:54:53
Esse seu medidor LCD é muito fresco ! Só funciona direito com bateria.  :D

Não tenho mais ideia do que pode ser.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 26 de Outubro de 2020, as 21:26:26
Esse seu medidor LCD é muito fresco ! Só funciona direito com bateria.  :D

Não tenho mais ideia do que pode ser.

100% de acordo  :D

Parece que não sou o único com esse problema, nesse medidor. Estou lendo o fórum sobre o sussex (ainda estou, pela metade mais ou menos) e na página 25, postagem 499 começam a falar sobre isso, depois na página 26, postagens 502 e 504 terminam de falar. Nas páginas anteriores aparece algumas fotos desse mesmo (ou quase igual) display. E o sugerido pelo idealizador do projeto é justamente o display de backlight azul (que funcionou bem aqui).
A possível solução (que não funcionou aqui e não tem relatos se funcionou lá) é um resistor de 100R e um capacitor de 270pF em série da grade ao terra. Como, até agora (estou na postagem 672), não falaram mais sobre isso, acredito que os usuários que tiveram problemas de oscilação, trocaram os displays pelos de backligth azul.

Eu já estou encomendando mais alguns desses displays. Desisto desse PM-438  )>| (eles vão virar voltimetro e amperimetro de uma fonte de bancada, caso não oscilem)

Segue abaixo o link do fórum:

https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=48853&page=25 (https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=48853&page=25)



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 27 de Outubro de 2020, as 09:22:09
Raphael, se você tivesse um multímetro DT830B, aquele baratinho de 20 reais, eu diria pra você alimentá-lo com sua fonte de 9V, ao invés da bateria de 9V, e depois fazer uma medição da corrente, pra ver se ele também tem problema. Esse seu medidor LCD nada mais é do que uma versão capada desse multímetro (que também usa o ICL7106), sem a chave rotativa e os resistores das escalas.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 27 de Outubro de 2020, as 16:39:31
Raphael, se você tivesse um multímetro DT830B, aquele baratinho de 20 reais, eu diria pra você alimentá-lo com sua fonte de 9V, ao invés da bateria de 9V, e depois fazer uma medição da corrente, pra ver se ele também tem problema. Esse seu medidor LCD nada mais é do que uma versão capada desse multímetro (que também usa o ICL7106), sem a chave rotativa e os resistores das escalas.

Pois vou ver se eu consigo algum por aqui. Já tive um desses amarelinhos, mas dei pra alguém, a hora que lembrar, pego para testar.
De toda forma vou atrás dos medidores lcd do backligth azul, que funcionam bem no circuito

-----
Agora que resolvi trocar os displays, a fonte HT está com problemas novamente. O mosfet passou a aquecer mais, e passando de 40mA de corrente drenada na placa, a tensão começa a cair de forma drástica. Coloquei a mesma EL34 (que estava medindo 88mA com 250V na placa e -12,2V na G1), e ela foi a uma corrente de placa de 120mA e uma tensão que oscila entre 130~160V nas várias vezes que testei depois desse problema. A tensão antes da regulagem está em 270V e no gate do mosfet tenho 250V. To pensando em trocar a topologia do circuito... Usar uma tensão AC que quando retificada me forneça 250V. Cheguei a testar dessa forma, usando um variac na entrada do transformador e pegando a tensão logo após a retificação.
Um problema que eu notei é que mesmo projetando o transformador para um secundário de 200VAC por 290mA (fio 27 awg) que mesmo com a perda de aproximadamente 40% na retificação poderia me fornecer aproximadamente 200mA, a tensão acaba "arriando" conforme sobe a corrente. Notei que até uns 45/50mA ela se mantém (testei alguns duplos triodos e uma 6L6). Com uma corrente de placa maior, a tensão arria alguns volts, não muito, mas arria.
Ai pensei em uma solução, que seria enrolar uns taps nesse HT e colocar em uma chave de onda, uns 4 ou 5 taps. Por exemplo, a primeira posição até 50mA, segunda posição de 50 até 80mA, terceira posição de 80 até 110mA, quarta posição de 110 até 140mA, quinta posição de 140 até 180mA. Como a idéia é testar até as KT88 ou 6550, cuja corrente na placa, com 250V na placa é 140mA, acho que estaria tudo certo.
Agora vem a dúvida  :D (sempre tem)
Lendo sobre esses projetos de testadores de válvulas (RAT, sussex e alguns outros), em alguns momentos é sugerido que uma variação de 5% na tensão é aceitável, lí que até mesmo 10% de variação é aceitável. Apesar de ter estudado eletrônica no ensino médio (no agora IFSul) e ter estudado eletrônica na graduação, eu nunca estudei sobre válvulas nessas instituições, elas já era "obsoletas" a muito tempo. Porém, uma variação de 10% em 250V é 25V e 5% é 12,5V.
Existe uma variação na tensão de placa aceitável para levantar dados de valvulas?
Não consigo aceitar que se as carecterísticas típicas de uma válvula são apresentadas em um datasheet sobre 250V, tentar levantar as caracteristicas com 240V ou 260V seja normal (a menos que fosse feito comparando com uma válvula cujos dados são conhecidos ou que se esteja medindo/obtendo outros parâmetros como "RA" e "MU" da válvula e se calcule o resto).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 07 de Novembro de 2020, as 09:13:26
Encontrei outro esquema de fonte de alta tensão regulada e ajustável que usa bipolar ao invés de MOSFET:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/638fonteht.jpg)

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/803fonteht2.jpg)

Se fizer citação desta mensagem, retire as imagens de dentro da citação.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 07 de Novembro de 2020, as 13:06:40
Muito obrigado Xformer. Interessante esse circuito. O BU508A dissipa 125W, regulando 250V ele pode fornecer, em teoria, uma corrente de 0.5A. Como preciso de uma corrente de 150~180mA ele deve suportar com certa tranquilidade.
Apesar de eu estar bem afim de fazer como escrevi na minha última mensagem, que acaba dificultando pelo transformador, mas facilitando por não precisar de regulagem, possivelmente testarei essa fonte. ..


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 09 de Novembro de 2020, as 19:33:58
Dando continuidade ao projeto, terminei de enrolar o transformador do testador. Um total de 28 terminais foram usados, são 4 secundários 9V, para voltímetros, 1 secundário de 12V caso precise algum cooler, 1 secundário 24V para a tensão negativa da grade, 1 secundário para filamentos de 5V e 6,3V por 3A e mais um tap de 12,6V 1,6A, e ainda um secundário HT com 3 taps no inicio do enrolamento e 5 taps no final, para assim poder ajustar os 250Vdc sob carga. Pelos testes que eu fiz com o transformador antigo e o variac, usando uma chave de onda de 1 polo 4 posições eu consigo garantir 250Vdc (com variação máxima de 2V para mais ou menos, então até 4V no total) no teste com correntes entre 0 e 200mA. Não testei uma corrente maior que esta, pois 200mA já extrapola e muito a maior corrente sob teste.
Segue uma foto do carretel:

(https://i.postimg.cc/02KSP6B0/20201109-192235.jpg)

Uma variação de 2V em um HT de 250V, dá um erro menor que 1%. Pelos manuais e esquemas de testadores que eu vi/li, variações de 5% parecem ser usuais. Mas, novamente, tenho certeza que 12,5V de diferença no HT altera os parâmetros medidos, pode ser pouco, mas altera.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: emanuelneto em 10 de Novembro de 2020, as 21:24:15
Olá amigos, será que algum destes circuitos poderia ser útil também para testar a originalidade de transistores Toshibas (2SA1943/2SC5200)?? No caso preciso testar a tensão entre coletor e emissor e chegar até 230V


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 11 de Novembro de 2020, as 07:51:44
Olá amigos, será que algum destes circuitos poderia ser útil também para testar a originalidade de transistores Toshibas (2SA1943/2SC5200)?? No caso preciso testar a tensão entre coletor e emissor e chegar até 230V

Sim, se é só para testar se o transistor aguenta essa tensão alta entre coletor e emissor sem queimar, a fonte ajustável deve servir.  Vai subindo pouco a pouco a tensão de saída aplicada entre coletor e emissor e torcer pra que não saia fumacinha.  :D


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 12 de Novembro de 2020, as 16:38:42
Saudades do tempo que a farnell tinha loja no país. Tu comprava os componentes na quantidade que precisavas e tinha certeza que era original.
Tem alguns macetes para identificar os falsos dos originais, desde cor do invólucro, qualidade da serigrafia (eu que sou ruim de olho, já não identifico), até o tal imã pra ver se o transistor é original ou não. Tem um técnico que quando acha um distribuidor, ele compa algumas unidades e quebra o invólucro e compara o tamanho das pastilhas hehehe. Mas sinceramente, eu acho que as poucas maneiras seguras de saber se é original são:

Primeiro o preço, se em um distribuidor autorizado custa, por exemplo, 3 dolares, e tu achar por menos de 15 reais, corre. Mesmo assim, já comprei transistor com preço compatível falso. Golpe do golpe e o troxa caiu.

Segundo: comprar de um distribuidor oficial, mas eu não sei onde tem no brasil (certamente tem) ou importar  de uma loja como a mouser ou a farnell

E a terceira é fazer o que tu quer fazer. Levar os transistores nos limites (ou quase) do darasheets e quando tu achar os originais, te atira. Aqui na cidade eu já comprei esses pares do 5200/1943 originais e falsificados na mesma loja  )>|


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: emanuelneto em 12 de Novembro de 2020, as 17:15:40
Aqui em Belém não tem Toshibas originais e muitos dos testes não são mais válidos hoje em dia pois a maioria deles passa tranquilamente no teste de grafia e de imã, mas o peso entrega de imediato, é nítida a diferença de peso de um transistor toshiba falso para um original... mas eu gostaria também de ter uma fonte que pudesse testar também a tensão neles


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 12 de Novembro de 2020, as 19:23:09
Aqui em Belém não tem Toshibas originais e muitos dos testes não são mais válidos hoje em dia pois a maioria deles passa tranquilamente no teste de grafia e de imã, mas o peso entrega de imediato, é nítida a diferença de peso de um transistor toshiba falso para um original... mas eu gostaria também de ter uma fonte que pudesse testar também a tensão neles

Se o peso identifica, mais uma maneira então. Se bem que logo os falsos começam a vir pesados  )>|
O melhor é tu fazer isso mesmo, testar e quando bater os testes, comprar uns a mais. Até vou ver os que tem na loja aqui, se for/parecer ser original, te aviso.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: emanuelneto em 12 de Novembro de 2020, as 19:31:14
Eu sempre compro lots deles na mouse, e tenho em casa.. o problema é quando eu recebo equipamentos vindos de outras oficinas ao qual o técnico anterior não resolveu, e muitas vezes eles já trocaram os transistores de saída, inclusive abrir um tópico aonde vem um ampeg de outra oficina para a minha, mas são transistores mosfets que muito provavelmente o técnico trocou


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 12 de Novembro de 2020, as 19:57:56
Eu sempre compro lots deles na mouse, e tenho em casa.. o problema é quando eu recebo equipamentos vindos de outras oficinas ao qual o técnico anterior não resolveu, e muitas vezes eles já trocaram os transistores de saída, inclusive abrir um tópico aonde vem um ampeg de outra oficina para a minha, mas são transistores mosfets que muito provavelmente o técnico trocou

Entendi. Mas ai tu importa então? Ou a mouser tem distribuidor no Brasil?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: emanuelneto em 12 de Novembro de 2020, as 20:44:18
Infelizmente não tem, e o custo de envio fica em 35 dólares aproximadamente... mas sempre to pedindo bastante peças, entre elas vou ter que pedir uns mosfets em breve para um ampeg e já estou elaborando uma nova lista de compras na loja


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 12 de Novembro de 2020, as 23:09:50
Infelizmente não tem, e o custo de envio fica em 35 dólares aproximadamente... mas sempre to pedindo bastante peças, entre elas vou ter que pedir uns mosfets em breve para um ampeg e já estou elaborando uma nova lista de compras na loja

Infelizmente o frete é sempre um problema. Bom é comprar em parceria, ou ver com algum fabricante ou assistência autorizada um distribuidor de confiância


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: hgamal em 13 de Novembro de 2020, as 08:44:01
Infelizmente não tem, e o custo de envio fica em 35 dólares aproximadamente... mas sempre to pedindo bastante peças, entre elas vou ter que pedir uns mosfets em breve para um ampeg e já estou elaborando uma nova lista de compras na loja

Comprar na mouser tem seus problemas. Aqui no Rio de Janeiro, por exemplo, uma compra de 65 dólares sai assim:

  • mercadoria: US$ 65,00
  • frete: US$ 35,00
  • Imposto de importação modelo simplificado: 60% de US$ 100,00: US$ 60,00
  • como a entrega é feita via courier (FEDEX), é cobrado 18% de ICMS em cima do valor da mercadoria + frete + imposto, ou seja 18% de US$ 160,00: US$ 28.80
  • em cima disso tudo ainda tem 2% de Fundo de Combate à Pobreza e às Desigualdades Sociais (FECP) - é isso mesmo, ria bastante dos cariocas - cobrado em cima da mercadoria + frete + imposto + ICMS: 2% US$ 188,00: US$ 3.78

Ou seja: uma compra de 65 dólares de mercadoria geram um custo total final de 192.58 dólares

PS: "Fundo de Combate à Pobreza e às Desigualdades Sociais": isso só pode ser piada, né? Alguém sabe de alguma ação financiada por este tal fundo?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: emanuelneto em 13 de Novembro de 2020, as 14:49:24
Este ano eu fiz apenas duas compras na Mouser, e não fui taxado, mas ano anterior eu fui taxado 3 vezes por lá... acho que a modalidade é standard shipping usps


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 28 de Dezembro de 2020, as 14:18:00
Esse seu medidor LCD é muito fresco ! Só funciona direito com bateria.  :D

Não tenho mais ideia do que pode ser.

Xformer, depois de ler o fórum onde se originou o testador sussex (li as mais de 1500 postagens) descobri o motivo dos medidores e até dos meus multimetros oscilarem.
Eles relatam esse problema e outros com as EL34 e com válvulas maiores. Pelo que entendi, as válvulas oscilam, pela alta corrente e o ruido é induzido pela grade. E ai temos um erro de leitura tanto da corrente na placa quanto na transcondutância. Válvulas velhas com 110% de emissão e quase o dobro de transcondutância do que o informado no datasheet é o mais comum. As soluções que eles acharam, além da que já comentei aqui, cabo blindado pra grade G1, resistor e capacitor ao terra, seria o uso de "contas de ferrite supressores" nos cabos, tal qual os testadores mais famosos usam. Assim resolve o problema nos medidores e as leituras ficam dentro do normal.

Quanto a fonte, desisti da fonte regulada por mosfet e parti para uma fonte regulada "eletromagneticamente", fiz o transformador com 5 taps de ht, e consegui uma variação de + ou - 1% em cada faixa de corrente. No caso, de 0 até 180mA eu tenho a tensão na placa entre 247,5V e 252,5V. Dos testadores que vi, os melhores, apresentam até 5% nessa variação (claro que eles usam varias tensões diferentes dificultando uma regulação melhor nas várias faixas de tensão que disponibilizam, e eu to usando apenas 250V que é a tensão de teste usada na grande maioria das válvulas de áudio, facilitando essa "regulação"), portanto, acredito que o resultado final ficará muito bom.

Sobre a medida de transcondutância, preciso injetar um sinal senoidal na grade, 1khz, mas ainda não decidi a amplitude (no sussex eles usam 100mV RMS). Quero testar entre 100mV e uns 500mV, para conseguir ter uma leitura direta no medidor de 200mVac, usando o shunt certo.

A minha pergunta vem para uma publicação no teu blog xprojetos:

http://eletronicaxprojetos.blogspot.com/2013/09/gerador-de-sinais-senoidais-forma-de.html?m=1 (http://eletronicaxprojetos.blogspot.com/2013/09/gerador-de-sinais-senoidais-forma-de.html?m=1)

Nesse primeiro gerador de sinais senoidais, tu conseguiu uma boa forma de onda com baixa amplitude (entre 100mV e 1V)? A segunda pergunta se refere a lâmpada grão de arroz. Ela teria outro nome? Ou qual seria um uso comum dela? Não achei ela com esse nome aqui na cidade, e nas pesquisas na internet, o que aparece é lâmoadas de pisca pisca de natal.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: Doug em 28 de Dezembro de 2020, as 15:19:48
Lâmpada "Grão de arroz" que eu conheço é aquela utilizada em pisca-pisca incandescente.

(https://http2.mlstatic.com/D_NQ_NP_611908-MLB31683352519_082019-O.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 28 de Dezembro de 2020, as 15:21:15
Raphael, antes de tudo,eu fiz uma modificação no circuito mas não atualizei o Blog. É melhor passar o controle de amplitude para que ele fique antes do buffer de saída, dessa forma isola melhor o sinal e a impedância de saída fica menor (na casa dos 20 ohms).

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Sobre as perguntas, eu consigo uma tensão de saída algo perto de 2 Vrms, que acho ser suficiente para seu propósito e com o controle de amplitude obter valores baixos como você mencionou.

A lampadinha que eu uso é dessa daqui:
(http://www.sadokin.com.br/Especiais/Subminiatura/SM53-site.jpg)

O nome dela no site do fabricante é "subminiatura", veja que existem vários tipos.

http://www.sadokin.com.br/produtos.htm#miniatura

Na verdade, não precisa ser exatamente essa ou ter uma especificação exata, pois você pode ajustar o início da oscilação alterando o resistor de 150 ohms e ajustando no trimpot de 1 kohms. De preferência que a lâmpada seja de pouca potência, para que a resistência da lâmpada sofra alteração significativa com as baixas tensões do sinal do gerador.  Mas eu já fiz esse tipo de oscilador com uma lâmpada de 130 V e válvulas no lugar do amplificador operacional, que está em outra postagem do meu Blog.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 28 de Dezembro de 2020, as 17:42:04
Consegui achar um modelo de lâmpada de 12V, vou buscar na eletrônica e medir a resistência dela fria e acesa, além da corrente. Quando vê o ajuste é pouco. Quando tiver um tempo vou implementar esse circuito, já com o controle de amplitude antes do buffer.
Muito obrigado Xformer, depois trago o resultado aqui!

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Peguei a lâmpada. Ela é azul, parece que o bulbo é pintado de azul. A resistência fria é aproximadamente 22 ohms e quente 26 ohms (isso logo que desliga), acesa deve ficar na faixa dos 200 ohms. Alimentando ela com 12Vdc a corrente é 61mA. Realmente é bem pequena, segue uma foto:

(https://i.postimg.cc/L6yMPPjj/20201228-184912.jpg)



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 28 de Dezembro de 2020, as 18:55:05
Só uma observação: a lâmpada provavelmente não vai acender quando o oscilador estiver em funcionamento. A corrente que o amplificador operacional pode fornecer não deve ser suficiente para esquentar e fazer a lâmpada ficar acesa, apenas vai ter corrente suficiente para aquecer um pouco o filamento e aumentar a resistência dele.  Então não precisa se preocupar muito em medir a resistência da lâmpada acesa (nem tem como medir diretamente, a não ser se medir a tensão e a corrente na lâmpada e fazer a conta, no caso dessa azul: 12/0.061 = 196 ohms). Se a lampadinha for de muito pouca potência, eu já vi que o filamento pode ficar um pouquinho vermelho, mas bem pouco.
Nem é recomendável que a lâmpada fique acesa, pois aumenta a vida útil dela no aparelho.  Se fizer questão de que a lâmpada fique acesa, então o oscilador precisa ser feito com um amplificador de áudio de potência (talvez usando um TDA qualquer ou um com transistores discretos).

Essa lampadinha azul deve servir perfeitamente.

Outra coisa: se a frequência de oscilação não precisar ter muita exatidão nos 1000 Hz, pode tirar o potenciômetro duplo e colocar resistores de igual valor no lugar.  Pode calcular o valor necessário para os capacitores e resistores usando a fórmula:  Frequência = 1 / ( 2 x pi x R x C)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 28 de Dezembro de 2020, as 19:08:13
Só uma observação: a lâmpada provavelmente não vai acender quando o oscilador estiver em funcionamento. A corrente que o amplificador operacional pode fornecer não deve ser suficiente para esquentar e fazer a lâmpada ficar acesa, apenas vai ter corrente suficiente para aquecer um pouco o filamento e aumentar a resistência dele.  Então não precisa se preocupar muito em medir a resistência da lâmpada acesa (nem tem como medir diretamente, a não ser se medir a tensão e a corrente na lâmpada e fazer a conta, no caso dessa azul: 12/0.061 = 196 ohms). Se a lampadinha for de muito pouca potência, eu já vi que o filamento pode ficar um pouquinho vermelho, mas bem pouco.
Nem é recomendável que a lâmpada fique acesa, pois aumenta a vida útil dela no aparelho.  Se fizer questão de que a lâmpada fique acesa, então o oscilador precisa ser feito com um amplificador de áudio de potência (talvez usando um TDA qualquer ou um com transistores discretos).

Essa lampadinha azul deve servir perfeitamente.

Outra coisa: se a frequência de oscilação não precisar ter muita exatidão nos 1000 Hz, pode tirar o potenciômetro duplo e colocar resistores de igual valor no lugar.  Pode calcular o valor necessário para os capacitores e resistores usando a fórmula:  Frequência = 1 / ( 2 x pi x R x C)

Xformer, eu alterei a minha postagem antes de ver tua resposta, justamente pra dizer que a medida foi feita logo que a lampâda foi desligads e para colocar o valor da resistência com ela ligada.
Tinha pensado em usar resistores fixos mesmo, já que não preciso ter exatamente 1KHz, o que precisa ser exato é a amplitude.
Logo que tiver o oscilador pronto, mostro aqui como ficou.
Obrigado!


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 28 de Dezembro de 2020, as 20:06:26
Peguei a lâmpada. Ela é azul, parece que o bulbo é pintado de azul. A resistência fria é aproximadamente 22 ohms e quente 26 ohms (isso logo que desliga), acesa deve ficar na faixa dos 200 ohms. Alimentando ela com 12Vdc a corrente é 61mA.

Resistência a frio 22 ohms; resistência a quente 12/61m = 197 ohms. Os 26 ohms medidos logo apos o desligamento são irrelevantes.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 28 de Dezembro de 2020, as 21:20:27
Ao ver a foto da lâmpada com o isqueiro, eu juro que pensei que ele tinha posto fogo na lâmpada com o isqueiro para medir a resistência a quente ...   :D


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 29 de Dezembro de 2020, as 01:13:15
Ao ver a foto da lâmpada com o isqueiro, eu juro que pensei que ele tinha posto fogo na lâmpada com o isqueiro para medir a resistência a quente ...   :D

Mas dai sim, baita idéia  :D ;D

Coloquei o isqueiro pra dar uma idéia do tamanho, já que não tinha uma moeda por perto...

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Na verdade, não precisa ser exatamente essa ou ter uma especificação exata, pois você pode ajustar o início da oscilação alterando o resistor de 150 ohms e ajustando no trimpot de 1 kohms. De preferência que a lâmpada seja de pouca potência, para que a resistência da lâmpada sofra alteração significativa com as baixas tensões do sinal do gerador.  Mas eu já fiz esse tipo de oscilador com uma lâmpada de 130 V e válvulas no lugar do amplificador operacional, que está em outra postagem do meu Blog.

Xformer, o capacitor de saída de 10uF, tu usou poliester ou eletrolítico não polarizado?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 29 de Dezembro de 2020, as 17:53:13
Eu acho que usei eletrolítico não polarizado. Eu tinha um saquinho de capacitores de 10 uF NP.   Mas pode usar de 1 uF de poliéster também, para 1 kHz dificilmente vai dar problema com a formação de um filtro desse capacitor com a resistência de entrada do seu aparelho testador de válvulas.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 29 de Dezembro de 2020, as 19:35:30
Eu acho que usei eletrolítico não polarizado. Eu tinha um saquinho de capacitores de 10 uF NP.   Mas pode usar de 1 uF de poliéster também, para 1 kHz dificilmente vai dar problema com a formação de um filtro desse capacitor com a resistência de entrada do seu aparelho testador de válvulas.

Pensei isso também, por isso ja peguei um de 1uF poliester junto com o de 10uF NP. Por mais incrivel que pareça, tinha esse poliester de 1uF por 50V na eletrônica da cidade, geralmente pra valores altos de capacitância em poliester eles tem 250V e 400V, ai ficam grandes.
Terminei agora de desenhar uma placa pra montar o protótipo, já inclui os retificadores para os medidores, o circuito que retifica e regula a tensão negativa para a grade e a retificação HT. Tentei deixar todas as conexões e trilhas AC longe dos circuitos que serão conectados na grade, tentar evitar ao máximo qualquer ruído que possa ser captado nessa parte do circuito.
Aliás, lendo aquele fórum do Sussex, que comentei sobre os vários usuários que tiveram oscilações e erros de medidas com válvulas de alta trascondutância e corrente, um usuário sugeriu um arranjo que é usado em alguns testadores, que é o uso de um resistor (100R) em série com um capacitor (270pF) ligado dos pinos G1, screen e placa ao terra. Conectar direto dos pinos do soquete ao terra. Para alguns resolveu. Vou testar esse arranjo, já que os ferrites bead devem demorar a chegar.
Na imagem abaixo está o exemplo que ele deu, neste caso, ele usa o arranjo em todos os pinos, pois os pinos são chaveados, o que não é meu caso, já que os pinos serão fixos.

(https://i.postimg.cc/zvXf9qXs/20201229-193255.jpg)

Este testador é um philips e na postagem 499 no link abaixo, tem o link para download do documento.

https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=48853&page=25 (https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=48853&page=25)

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Bom, montei o circuito. Funcionou de primeira. Até 1VRMS a onda é mais "redonda", a frequência varia muito pouco e a tensão fica fixa. Abaixo de 1VRMS começa a oscilar um pouco a frequência e as vezes a tensão. Bem dificil conseguir uma onda de 200mV. Também dá pra perceber que a onda fica deslocada, mas os resistores de 10K usados para fazer a alimentação simétricas não são idênticos, deu uma pequena diferença entre as tensões positiva e negativa.

(https://i.postimg.cc/xTtgBc7T/20201230-015934.jpg)

Nesta primeira foto da pra ver a forma de onda quando a tensão é de 200mVRMS.

(https://i.postimg.cc/SR4Db8kj/20201230-015901.jpg)

Nesta segunda foto, já mostra uma senoide bem mais normal.

No trimpot de ajuste da onda, quase todo curso fica na parte distorcida da senoide. O trimpot de amplitude, cai muito fácil de 200/300mV pra 10/20mV. Vou trocar eles para valores mais "utilizáveis".
De toda forma, não tenho certeza se o circuito vai servir para o que preciso. A variação de frequência que ele apresenta não seria problema, mas a variação na amplitude pode ser problemático. Amanhã vejo como vai ser para ajustar o circuito com os novos trimpots.

Uma observação: consegui 15/16V RMS na saída, usando uma alimentação de 8.94Vdc (aproximadamente + ou - 4.5Vdc), consigo até 27V RMS, mas ai a forma de onda é praticamente quadrada.

(https://i.postimg.cc/2SCyL58v/20201230-022444.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 30 de Dezembro de 2020, as 07:15:35
Algumas coisas não fazem muito sentido nas suas medições.

Primeiro que alimentando com 9 Vdc (bateria de 9V ?) você nunca vai conseguir obter 27 Vrms. Veja se não está configurando o osciloscópio de forma errada (ponta de prova em x1 e osciloscópio em x10 ou vice e versa).

Segundo: a resolução da amostragem do osciloscópio é muito ruim para fazer medições de baixa amplitude. Veja que na primeira medição você tem só 5 degraus para cada 200 mV, ou seja a resolução é de 40 mV. É muito ruim. Até no conversor A/D de um PIC, com 10 bits de resolução e referência de 5 Vdc eu consigo 4,88 mV em cada degrau.   No seu caso significa que se você for medir um sinal de 80 mV de pico, o osciloscópio vai medir 80 mV de pico. Se o sinal tiver 100 mV de pico reais, o osciloscópio também vai medir 80 mV de pico, se tiver 110 mV de pico, o osciloscópio também vai medir 80 mV de pico,  isso se a frequência de amostragem for bem mais alta do que a frequência do sinal. Se a amostragem tiver baixa frequência é capaz de ele nem pegar e amostrar o pico do sinal, e aí vai medir a menos também.

Terceiro, o oscilador gera um sinal de amplitude fixa e estável. A lâmpada funciona como um controle automático de ganho. Essa amplitude fixa é também a máxima, e você consegue obter um sinal menor através do potenciômetro de amplitude que nada mais é do que um divisor de tensão que pega o sinal máximo e entrega uma fração para o buffer de ganho 1. Então não tem sentido dizer que em 100 mVrms a amplitude não fica estável. Provavelmente a flutuação é por causa da baixa resolução de amostragem do osciloscópio.

Quarto: se o sinal é pego após o capacitor de acoplamento, não deveria haver offset DC e o sinal senoidal deveria estar centrado no 0 V.

Você pode alimentar o oscilador com mais tensão. Eu usei 9 V pra que pudesse ser alimentado com bateria e assim ser portátil. Mas essa alimentação está muito perto do limite aceitável pelo TL072 pra funcionar direito. Tente usar com 12 Vdc ou outra tensão maior estável e regulada que houver disponível no circuito (desde que não passe do limite do TL072).

Se eu entendi direito o propósito para o oscilador que é medir transcondutância (quanto varia a corrente conduzida pela válvula ao se variar a tensão na grade, em determinado ponto de polarização) é importante que o sinal seja de baixa distorção, para que o voltímetro AC que vai medir a tensão no resistor sensor de corrente faça a medição correta do sinal senoidal. O ajuste no ramo de realimentação deve ser feito para que o oscilador consiga iniciar a oscilação e que o sinal não tenha distorção (clipping por exemplo). Além disso, certifique-se que o seu medidor possa medir sinais de frequência de 1 kHz e que não tenha erro ao medir sinais baixos em AC (meu multímetro baratinho com o ICL7106 nunca iria medir essa tensão). No caso de a frequência ser muito alta para o medidor, seria necessário diminuir a frequência do oscilador.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 30 de Dezembro de 2020, as 15:19:20
Algumas coisas não fazem muito sentido nas suas medições.

Primeiro que alimentando com 9 Vdc (bateria de 9V ?) você nunca vai conseguir obter 27 Vrms. Veja se não está configurando o osciloscópio de forma errada (ponta de prova em x1 e osciloscópio em x10 ou vice e versa).


Pois essa foi a primeira coisa que eu pensei... Mas a ponteira e o osciloscópio estavam para 10x.
Esse osciloscópio é um hantek, daqueles usb. Infelizmente o meu osciloscópio antigo queimou o display


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Segundo: a resolução da amostragem do osciloscópio é muito ruim para fazer medições de baixa amplitude. Veja que na primeira medição você tem só 5 degraus para cada 200 mV, ou seja a resolução é de 40 mV. É muito ruim. Até no conversor A/D de um PIC, com 10 bits de resolução e referência de 5 Vdc eu consigo 4,88 mV em cada degrau.   No seu caso significa que se você for medir um sinal de 80 mV de pico, o osciloscópio vai medir 80 mV de pico. Se o sinal tiver 100 mV de pico reais, o osciloscópio também vai medir 80 mV de pico, se tiver 110 mV de pico, o osciloscópio também vai medir 80 mV de pico,  isso se a frequência de amostragem for bem mais alta do que a frequência do sinal. Se a amostragem tiver baixa frequência é capaz de ele nem pegar e amostrar o pico do sinal, e aí vai medir a menos também.


Poisé, pode ser alguma barbeiragem na configuração do osciloscópio, abaixo uma foto quando eu tava ajustando o oscilador do sussex, em 95mV, feito com esse hantek:
(https://i.postimg.cc/kXJz4kbS/IMG-20201230-WA0008.jpg)



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Terceiro, o oscilador gera um sinal de amplitude fixa e estável. A lâmpada funciona como um controle automático de ganho. Essa amplitude fixa é também a máxima, e você consegue obter um sinal menor através do potenciômetro de amplitude que nada mais é do que um divisor de tensão que pega o sinal máximo e entrega uma fração para o buffer de ganho 1. Então não tem sentido dizer que em 100 mVrms a amplitude não fica estável. Provavelmente a flutuação é por causa da baixa resolução de amostragem do osciloscópio.

Quarto: se o sinal é pego após o capacitor de acoplamento, não deveria haver offset DC e o sinal senoidal deveria estar centrado no 0 V.

Você pode alimentar o oscilador com mais tensão. Eu usei 9 V pra que pudesse ser alimentado com bateria e assim ser portátil. Mas essa alimentação está muito perto do limite aceitável pelo TL072 pra funcionar direito. Tente usar com 12 Vdc ou outra tensão maior estável e regulada que houver disponível no circuito (desde que não passe do limite do TL072).

Se eu entendi direito o propósito para o oscilador que é medir transcondutância (quanto varia a corrente conduzida pela válvula ao se variar a tensão na grade, em determinado ponto de polarização) é importante que o sinal seja de baixa distorção, para que o voltímetro AC que vai medir a tensão no resistor sensor de corrente faça a medição correta do sinal senoidal. O ajuste no ramo de realimentação deve ser feito para que o oscilador consiga iniciar a oscilação e que o sinal não tenha distorção (clipping por exemplo). Além disso, certifique-se que o seu medidor possa medir sinais de frequência de 1 kHz e que não tenha erro ao medir sinais baixos em AC (meu multímetro baratinho com o ICL7106 nunca iria medir essa tensão). No caso de a frequência ser muito alta para o medidor, seria necessário diminuir a frequência do oscilador.

Exatamente. Vou tentar estas alterações, primeiro na alimentação mesmo.
O medidor a ser usado é próprio pra isso, 200mVac, são bons e baratos, os mesmos usados nos kits DaPia do testador.
Ele mede bem em 1KHz, mas baixar a frequência é algo que já está anotado na hora que for montar o circuito todo, e ai ver o comportamento com uma frequência mais baixa.
Assim que tiver alguma novidade, trago aqui.
Obrigado Xformer!


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 30 de Dezembro de 2020, as 18:21:44
Já que o medidor é para 200 mVac, experimente então medir a saída do oscilador ajustado para 100 mVrms com ele e comparar com a medição do osciloscópio USB. Assim tira a dúvida.

Se tiver um multímetro bom para medir tensão AC e que aceite sinal de 1 kHz, meça com ele também.

O ideal nessas horas é ter um milivoltímetro AC de larga resposta de frequência (por exemplo até 1 MHz) pra medir sinais de áudio.

Olhando para essa última foto, dá pra perceber que mesmo com o osciloscópio ajustado para 50 mV por divisão da escala, a "escadinha com degraus" não aparece tanto como a que apareceu na medição quando estava em 200 mV por quadradinho (que deveria ter degraus menores que em 50 mV por divisão). Tem coisa estranha mesmo quando você fez a medição. 


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 30 de Dezembro de 2020, as 19:27:56
Já que o medidor é para 200 mVac, experimente então medir a saída do oscilador ajustado para 100 mVrms com ele e comparar com a medição do osciloscópio USB. Assim tira a dúvida.

Se tiver um multímetro bom para medir tensão AC e que aceite sinal de 1 kHz, meça com ele também.

O ideal nessas horas é ter um milivoltímetro AC de larga resposta de frequência (por exemplo até 1 MHz) pra medir sinais de áudio.

Olhando para essa última foto, dá pra perceber que mesmo com o osciloscópio ajustado para 50 mV por divisão da escala, a "escadinha com degraus" não aparece tanto como a que apareceu na medição quando estava em 200 mV por quadradinho (que deveria ter degraus menores que em 50 mV por divisão). Tem coisa estranha mesmo quando você fez a medição.  

Vou fazer isso mais tarde. Comprei uns trimpots multivoltas pro ajuste ser menos "brusco". Vou testar com o medidor e com o multimetro. Eu tenho um multimetro bom, mas ele tem 17 anos de uso, deve estar ao menos um pouco descalibrado. Ja por este motivo (calibrar o testador) comprei um multimetro novo no meio do ano, true RMS, ai vou conferir com ele também.
Eu to desconfiado da porta usb do meu PC onde conectei o hantek, hoje vou testar isso também, e conferir com o oscilador da última foto. Depois que fizer essas medidas posto os resultados aqui.
Obrigado Xformer.


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Xformer, sem alterar absolutamente nada, antes de trocar qualquer componente, liguei o oscilador no osciloscópio e funcionou. Ai por via das duvidas ressoldei a placa e o oscilador está ligado a mais de uma hora com uma forma de onda sem os "degraus" e com a amplitude estável.
O sussex usa um oscilador de deslocamento de fase, com 2 transistores. É muito bom, mas tem um problema (que não fui só eu, mas vários usuários relataram): ele é muito sensivel a temperatura, muda a amplitude conforme aquece/esfria. Por esse motivo resolvi tentar algum outro oscilador, e neste, soprei um ar quente e ele não alterou.
Aqui no sul, é oito ou oitenta entre inverno e verão, e não dá pra ficar ajustando toda hora. Qualquer diferença nessa amplitude vai levar um erro na medida da transcondutância e num instrumento de medidas, erro é tudo que não se quer.
O circuito oscilador que vai pro projeto final, vai ser essa ponte de Wien.
Obrigado!


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 31 de Dezembro de 2020, as 16:24:41
Aqui no sul, é oito ou oitenta entre inverno e verão, e não dá pra ficar ajustando toda hora.

Num dia trinta, no outro, três.

Como pegar dor de garganta no RS: dormir destapado em noite quente. No meio da noite, a temperatura inventa de mudar e...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 31 de Dezembro de 2020, as 18:41:34
O circuito oscilador que vai pro projeto final, vai ser essa ponte de Wien.
Obrigado!

Você tem de agradecer a um engenheiro norte americano de nome William Hewlett, que na década de 30 do século passado, usou essa ideia da lâmpada como estabilizadora da tensão na sua tese de mestrado e depois com seu sócio David Packard decidiram fabricar instrumentos geradores de áudio usando esse oscilador por ponte de Wien com a lâmpada, na garagem da casa de um deles na cidade de Palo Alto na Califórnia (https://en.wikipedia.org/wiki/HP_Garage). Os primeiros aparelhos foram vendidos para os estúdios Disney, que precisava dos geradores de áudio para testar os equipamentos de som usados para o desenho animado Fantasia (aquele do Mickey como aprendiz de feiticeiro). O gerador de áudio foi o primeiro produto, o HP200, de uma empresa conhecida como Hewlett Packard (HP) reconhecida  pela excelência dos seus instrumentos de medição e teste.  

Sobre a medição de transcondutância desse testador, caso ainda ocorra algum problema em se obter o sinal de 100 mVrms estável, veja que é possível usar outro nível de sinal, desde que haja uma modificação no resistor sensor de corrente AC de 10 ohms (que vai ser monitorado pelo voltímetro AC).  Por exemplo, caso uma válvula tenha gm (transcondutância) de 10 mA/V na tensão de placa do testador e no ponto de polarização, ao injetar 100 mVrms, a corrente em tese iria ser de 1 mArms (0,1 V x 10 mA/V) que ao passar pelo resistor resultaria numa tensão de 10 mV e cujo valor seria indicado no voltímetro como o valor da transcondutância.  Mas se você fornecer um sinal de 1 Vrms para o testador e trocar o resistor sensor de corrente por um de 1 ohm, você em tese obtém o mesmo valor de 10 mV no voltímetro (agora 1 V x 10 mA/V x 1 ohm = 10 mV).  A ressalva é que o ideal é que o trecho da curva de transferência da válvula usado para essa medição, seja o menor possível para que excursione pela curva como se fosse um pequeno segmento de reta e não um pedaço grande da curva (que causaria distorção e uma medição errônea). Talvez por isso foi escolhido uma amplitude pequena de tensão do oscilador e não um valor maior. Mas fica a dica em caso de persistência de problema em 100 mVrms.



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 31 de Dezembro de 2020, as 18:45:50
O circuito oscilador que vai pro projeto final, vai ser essa ponte de Wien.
Obrigado!

Você tem de agradecer a um engenheiro norte americano de nome William Hewlett, que na década de 30 do século passado, usou essa ideia da lâmpada como estabilizadora da tensão na sua tese de mestrado e depois com seu sócio David Packard decidiram fabricar instrumentos geradores de áudio usando esse oscilador por ponte de Wien com a lâmpada, na garagem da casa de um deles na cidade de Palo Alto na Califórnia. Os primeiros aparelhos foram vendidos para os estúdios Disney, que precisava dos geradores de áudio para testar os equipamentos de som usados para o desenho animado Fantasia (aquele do Mickey como aprendiz de feiticeiro). O gerador de áudio foi o primeiro produto, o HP200, de uma empresa conhecida como Hewlett Packard (HP) reconhecida  pela excelência dos seus instrumentos de medição e teste.  


Sim, eu li todo texto do teu artigo no blog. Muito legal o começo da HP. Meu agradecimento a ti Xformer, foi pela ajuda em si, pela disposição! Novamente, muito obrigado!

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O circuito oscilador que vai pro projeto final, vai ser essa ponte de Wien.
Obrigado!

Sobre a medição de transcondutância desse testador, caso ainda ocorra algum problema em se obter o sinal de 100 mVrms estável, veja que é possível usar outro nível de sinal, desde que haja uma modificação no resistor sensor de corrente AC de 10 ohms (que vai ser monitorado pelo voltímetro AC).  Por exemplo, caso uma válvula tenha gm (transcondutância) de 10 mA/V na tensão de placa do testador e no ponto de polarização, ao injetar 100 mVrms, a corrente em tese iria ser de 1 mArms (0,1 V x 10 mA/V) que ao passar pelo resistor resultaria numa tensão de 10 mV e cujo valor seria indicado no voltímetro como o valor da transcondutância.  Mas se você fornecer um sinal de 1 Vrms para o testador e trocar o resistor sensor de corrente por um de 1 ohm, você em tese obtém o mesmo valor de 10 mV no voltímetro (agora 1 V x 10 mA/V x 1 ohm = 10 mV).  A ressalva é que o ideal é que o trecho da curva de transferência da válvula usado para essa medição, seja o menor possível para que excursione pela curva como se fosse um pequeno segmento de reta e não um pedaço grande da curva (que causaria distorção e uma medição errônea). Talvez por isso foi escolhido uma amplitude pequena de tensão do oscilador e não um valor maior. Mas fica a dica em caso de persistência de problema em 100 mVrms.



Foi exatamente 100mV que o Mike (criador original do sussex) usou. Exatamente na configuração que tu explanou na mensagem acima, e a grande sacada é poder ler no medidor o valor exato da transcondutância, sem precisar nenhuma conversão.
Mas tem alguns pontos sobre usar 100mV, além da estabilidade da senóide numa tensão baixa, uma pequena diferença pode mostrar um erro maior. Sobre usar um valor maior, 1V por exemplo, além do que que tu já explicou, tem a função de usar um resistor de valor mais baixo, 1 ohm, que não é simples de medir e qualquer cabo mais comprido já altera significamente a medida. Claro que com cuidado se contorna, mas se posso usar 5 ohms, melhor (além de menor chance de erro na medida pela resistência ser maior, tenho maior estabilidade na forma de onda em 200mV)
Eu fiz vários testes comparativos aqui, usando um gerador de funções e entre 100mV e 200mV de amplitude na senóide (alterando o shunt de 10 para 5 ohms) não percebi nenhuma alteração no valor mostrado pelo medidor (e também pelo multimetro e osciloscópio). A diferença vai ser mesmo um resistor a mais de 10 ohms em paralelo.
Os componentes estão em trânsito, espero até fevereiro já ter o protótipo pronto! (Sendo bem otimista).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 31 de Dezembro de 2020, as 19:01:29
Como eu estou curioso pra ver isso funcionar, espero que dê tudo certo e por isso a minha ajuda no que der pra ajudar.   (aplaus)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 31 de Dezembro de 2020, as 23:41:40
Como eu estou curioso pra ver isso funcionar, espero que dê tudo certo e por isso a minha ajuda no que der pra ajudar.   (aplaus)

Eu também estou curioso com o resultado final  :D
Agora é esperar o material chegar e montar!!
Obrigado Xformer!
Feliz 2021 a todos do fórum  [beer]


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 03 de Janeiro de 2021, as 21:35:03
Bom, depois de vários testes, acho que não vou poder usar nenhum dos dois osciladores. Tanto o por desvio de fase como a ponte de Wien, após alguns minutos ligados, alteram a amplitude. Alteram pouco, testei algumas vezes, alteram entre 5 e 12 mVRMS. Depois de 2 ou 3 minutos ligados a amplitude começa a baixar.
Eu tenho 2 CI's XR2206 que comprei muitos anos atrás, um deles fiz meu projeto de tcc na engenharia, que era um gerador de funções com o controle e frequêncimetro micro controlado. Os cis são originais e funcionam bem.
Fui ler o datasheet e tem algumas coisas interessantes, uma delas é um gráfico que relaciona o valor do resistor R3 (que é o resistor variável responsável pelo ajuste da amplitude) com a estabilidade da frequência, a outra, é essa citação de rodapé na página 4 do datasheet da Exar:

For maximum amplitude stability, R3 should be a positive temperature coefficient resistor.
Bold face parameters are covered by production test and guaranteed over operating temperature range.

Ele sugere que o coeficiente de temperatura TRC do resistor/trimpot seja, tipicamente, 4800ppm/°C.

Trocando em miudos, dentro da faixa nominal de temperatura, o resistor não deve variar, por ohm, mais que 0,004800 ohms por °C.

Fiz uma pesquisa, e a grande maioria dos trimpots tem um TRC de 100ppm/°C, ou seja, variam MENOS do que o informado no datasheet. Muito menos.

Se eu entendi direito (apesar de ter dúvidas que o 4800ppm/°C seja referente ao R3) acredito que usando um trimpot em que o coeficiente de temperatura varie menos, não terei problemas de estabilidade.

Ainda, depois dessa pesquisa parece algo comum essas pequenas variações de amplitude e frequência em osciladores com a variação da temperatura.

Vou ver de implementar o oscilador com o XR2206 e depois comento os resultados.



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 04 de Janeiro de 2021, as 09:12:17
A amplitude de saída do XR2206 para onda senoidal é de 60 mVpico para cada 1 kohm de R3. O valor de R3 então ajusta o nível de saída, e portanto a saída é dependente do valor de R3, de forma que se R3 aumentar, o sinal de saída aumenta.
Na datasheet mais nova, informa que a estabilidade da amplitude é de 4800 ppm/°C ou seja 0,48% por grau Celsius. Só que é um coeficiente negativo (num manual antigo da Exar, está indicado -4800 ppm/°C).  Assim, se a temperatura aumentar em 20°C, a amplitude vai cair de 9,6%.  Por isso o valor de R3 precisa aumentar de 0,48%/°C para compensar a queda de amplitude por aquecimento no ci.
Se você usar um R3 com coeficiente positivo de apenas 100 ppm/°C, vai faltar 4700 ppm/°C e a variação continuará grande (0,47%/°C). No caso da temperatura variar +20°C, será 9,4% a menos na amplitude, o que cai no mesmo problema dos outros osciladores (-9,4 mVrms em +20°C se estivesse ajustado para 100 mVrms).
Conforme a datasheet, o R3 precisa ser um termistor PTC com aquele coeficiente de temperatura informado (caso o PTC tenha um coeficiente maior, pode colocar um resistor ou o trimpot de 100 ppm/°C em série para fazer um coeficiente ponderado mais perto de 4800 ppm/°C).

Esse é um problema natural de estabilidade térmica dos semicondutores. Talvez a solução mais simples seja implementar uma chave dupla (DPDT) no milivoltímetro AC de forma a poder medir na hora, o nível de sinal do oscilador e poder ajustar para 100 mVrms  (após deixar aquecer) e em seguida comutar a chave para a medição da transcondutância.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 04 de Janeiro de 2021, as 11:21:19
Mais fácil ainda é usar os recursos do 7106; a famosa leitura "ratiométrica" ( na falta de uma expressão melhor... ) onde leitura = 1000 * Vin/Vref. Faça Vin o valor da corrente de placa  e Vref o valor da tensão de grade e o 7106 vai te dar a transcondutância diretamente. Simples assim.

Claro; é preciso converter os valores alternados para DC, bem entendido...converte em DC o pico-a-pico que o 7106 vai calcular certinho gm = delta Ip / delta Vg.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 10 de Janeiro de 2021, as 00:47:53
Bom pessoal, demorei porquê fiz alguns testes mais.
Desconfiei do TL072, que fosse falso, então troquei por um TL082 ou TL062, não lembro agora. Troquei também os trimpots (normais) por trimpots multivoltas de 500 ohms, não tinha de 1 Kohm. Ficou muito, muito mais estável. Variou menos de 1mV alterando a temperatura com um soprador térmico. Mas como já comentei moro no sul do sul, então levei tudo pro bar, que está fechado por conta do covid 19 e usei um dos meus freezers fermentadores (visa cooler, onde posso baixar ou subir a temperatura ambiente) para fazer o teste. Coloquei a placa dentro do freezer e subi a temperatura (que estava 33°C) para 45°C, logo após desci a temperatura para 3°, esse processo levou algumas horas.
A parte boa é que essa variação de temperatura toda alterou a amplitude da senóide em + ou - 1,5mV, sendo bem generoso. Como a onda está regulada para 200mV, isso é menos de 1% de variação. Então, acho que o problema do oscilador está resolvido.
O testador funcionou perfeitamente para a maioria das válvulas que tenho aqui (duplos triodos, EL84, 6V6GT, 5881, 6L6GC), até uns 80mA de corrente de placa.
Com as válvulas maiores o problema inicial segue o mesmo. Correntes e transcondutâncias maiores que os datasheets, mesmo testando válvulas usadas. Tentei os resistores de 100ohms e capacitores cerâmicos de 270pF dos pinos grade, screen e placa ao terra, como o testador phillips que postei aqui, mas não resolveu (da mesma forma que não resolveu para alguns usuários do fórum onde originou-se o sussex).
Estou esperando os ferrites bead, já chegaram ao país, pelos relatos dos usuários do fórum essa foi a solução definitiva (e não só deles, alguns dos testadores comerciais mais conceituados usam esse artificio).
Assim que chegarem e eu conseguir instalá-los, reporto no aqui!

Xformer, realmente o XR é complicado, o R3 é o resistor responsável pela amplitude... Pensei na DPDT e um potênciometro externo como tu sugeriu, mas seria mais um trabalho ficar ajustando, mais uma chave no painel. Depois dessa mudança no oscilador, erro vai ser mínimo, contempla o resultado que espero.

Alexandre, é uma grande solução! Uma pena, pois já estou com todos os medidores aqui, teria que mudar o projeto...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 10 de Janeiro de 2021, as 10:00:46
E eles não usam o 7106 ?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 12 de Janeiro de 2021, as 18:58:41
E eles não usam o 7106 ?

Alexandre, se os que estão chegando são realmente iguais aos que estou usando nos testes, então é este CI mesmo.
Mas estive lendo sobre esses testadores de válvulas (incluindo os Hickok e AVO) e o erro que vou encontrar na leitura da transcondutância, em uma variação mais brusca de temperatura é ainda menor. Aliás, como é difícil achar material sobre as especificações desses aparelhos, quase tudo que eu achei falava sobre tensões de trabalho, modo de operação, mas sobre erro e precisão, quase nada.

O que realmente está me incomodando agora é a oscilação com válvulas maiores, mas espero que da mesma forma que os ferrites beads resolveu para eles, resolva neste projeto também. Ai já entra o elemento correios e a sorte. Comprei 3 tipos de ferrites supressores, espero que algum ou ambos resolva...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 12 de Janeiro de 2021, as 19:28:41
Então, é só "levantar" os pinos ref_hi e ref_lo e injetar a tensão proporcional a Vgk neles. Mais simples, impossível. Já está caindo de maduro. Mais fácil do que estabilizar oscilador. E erro bom de se aceitar é "zero".


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 12 de Janeiro de 2021, as 21:45:14
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?PHPSESSID=qe0mvfje67n4a5ev208ppm29b4&topic=7235.msg195242#msg195242

O ci está debaixo da bolha de epóxi preto.  E aparentemente os pinos e trilhas  não seguem a numeração da datasheet (44 pinos versus 42 na pcb).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 13 de Janeiro de 2021, as 08:39:04
Pode ser que seja um equivalente chinês. De qualquer maneira, ele precisa de uma referência, é só seguir a trilha do trimpot que vai dar no pino ref_hi.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 13 de Janeiro de 2021, as 17:35:00
Acho que no outro medidor o CI é exposto. De toda forma, vou tentar diminuir a oscilação em válvulas maiores, que agora é o principal problema. A medida da transcondutância usando esse método de aplicar uma tensão na grade e medir uma corrente na placa, com o arranjo que cheguei ficou muito bom. Depois que conseguir resolver esses problemas nas válvulas maiores, passo para os ensaios comparativos.
Muito obrigado pela ajuda pessoal.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 18 de Fevereiro de 2021, as 17:03:00

O que realmente está me incomodando agora é a oscilação com válvulas maiores, mas espero que da mesma forma que os ferrites beads resolveu para eles, resolva neste projeto também. Ai já entra o elemento correios e a sorte. Comprei 3 tipos de ferrites supressores, espero que algum ou ambos resolva...

Bom pessoal, dando continuidade ao tópico, os ferrites que citei na mensagem acima, nunca chegaram, nesse meio tempo recebi umas amostras da Imag, uma empresa de SP, que prontamente e atenciosamente me atendeu. Durante minha conversa telefônica com um funcionário da empresa, eu expliquei que o ferrite indicado para o meu caso era o fair rite 43. Infelizmente eles não sabiam se tinham algo de material parecido, mas o rapaz me explicou que eles tinham uma linha de ferrites bead e se propos a mandar umas amostras.
As amostras chegaram, instalei elas no testador. Abaixo vou tentar relatar o que aconteceu:

Eu já escrevi aqui no fórum sobre ss oscilações com as medidas da corrente de placa e transcondutância com as válvulas EL34 (ou maiores) e da mesma forma já disse que li o fórum todo onde se originou o testador sussex e vários usuários relataram o mesmo problema e tiveram sucesso usando os ferrites beads da fair rite com o material 43.
Após instalar os ferrites da Imag nos cabos, próximo aos pinos dos soquetes, fui testar uma válvula EL34. A medida da corrente na placa (Ip) se manteve estável, porém a medida de transcondutância (Gm) deu um valor muito alterado (em uma válvula usada, mediu praticamente o dobro do datasheet, sob as mesmas condições de testes).
Testei outras EL34 e as medidas seguiram tendo sempre o mesmo problema.
Resolvi então fazer alguns testes adicionais, testando diversas válvulas (de varios tipos, novas e usadas) da seguinte forma:
Colocando a valvula no testador, setando as tensões tal qual o datasheet e anotando os resultados. Para o teste da Gm, eu usei duas formas: Teste estático e teste dinâmico.
A conclusão que eu cheguei é que todas as válvulas testadas, apresentaram valores muito parecidos nos testes de Gm estático e dinâmico. Ficou claro no meu entendimento que ambas as medidas estavam "certas", ou que ambas as medidas poderiam ser usadas para avaliar de forma satisfatória e bem precisa uma válvula, assim como poderia fazer o casamento de pares ou quartetos de válvulas.
A diferença em uma 12ax7 do teste estático para o dinâmico foi de 0,1mA/V (1,6 no estático e 1,6~1,7 no dinâmico) e em uma 6L6 foi de 0,1~0,2mA/V (5,3 no estático, 5,4~5,5 no dinâmico).
Dito isso, posso dizer que MENOS AS EL34!
Com as EL34 os testes estáticos e dinâmicos deram resultados MUITO diferentes. O teste estático mostrou um valor mais aceitável e real. Comparado ao datasheet, uma válvula usada apresentando uma Gm com valores abaixo do citado no datasheet. Já o teste dinâmico, apresentou valores maiores, quase o dobro do valor do datasheet.

Sobre os testes:

O teste estático é feito da seguinte forma:
Desligo o oscilador do circuito, seto o testador para as tensões de trabalho do datasheet, e tiro a medida da Ip. Logo após, eu diminuo a tensão DC negativa aplicada na grade em meio volt, e anoto a corrente de placa (Ip1). Após, eu subo essa tensão DC negativa da grade em 1V e anoto novamente a corrente de placa (Ip2). Gm é o delta Ip em mA/V.

O teste dinâmico é o proposto no projeto, consiste em aplicar junto a tensão negativa da grade, uma tensão AC senoidal de 200mV e 1KHz e medir a tensão AC sobre um resistor "shunt" de 5 ohms em série com a placa da válvula. Essa seria a medida dita mais "real" por estarmos medindo um sinal AC RMS, apesar de ter comprovado na prática que a diferença é praticamente desprezivel.

Me resta agora importar os tais ferrites bead da fair rite. O problema é o frete, que é realmente muito caro. Se alguém aqui do fórum for comprar componentes da mouser ou farnell, por favor, me avise que podemos negociar um frete....

Segue abaixo uma foto do testador com uma EL34 usada (mas em boas condições), a medida da Gm está no voltimetro da direita. O do centro é Ip e o da esquerda é a tensão na grade.

(https://i.postimg.cc/qvQmb86P/20210218-171954.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 19 de Fevereiro de 2021, as 09:30:37
Raphael precisa ter em mente que a medição da transcondutância depende muito da faixa ou do ponto em que se usa a curva de transferência da válvula. A transcondutância é como se fosse a inclinação da curva e se as medições forem na parte mais inclinada, a transcondutância será maior; se forem na parte mais deitada, a transcondutância será menor.
Veja como a transcondutância da EL34 é muito diferente em duas partes distintas da curva de Va = Vg2 = 250 V:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/845el34.bmp)

Veja que uma gm é 8,25 mA/V e na mesma curva tem outra gm = 14,75 mA/V.  Geralmente na datasheet, a gm de 11 mA/V é na faixa dos 100 mA de corrente de placa e -12 V de tensão em G1 (ponto vermelho).   Assim para você comparar as medições estática e dinâmica, precisa ver se elas são aplicadas na mesma faixa da curva.

Mesmo assim, eu acho improvável haver uma gm de 20 mA/V na EL34, já que isso demandaria uma maior inclinação e isso se ocorresse, seria com uma corrente muito alta (na parte de cima dos gráficos).

===================================

Peguei duas EL34 aqui, uma antiga e usada da Siemens e outra nova da Electro Harmonix e fiz o teste estático. A tensão de placa e da grade de screen em 250 Vdc, tensão nos filamentos de 6 Vac e o miliamperímetro ligado entre a fonte de alta tensão (250 Vdc) e a placa, catodo e grade de supressão (G3) aterrados.  Variando a tensão na grade de controle (G1) temos:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/834gmEL34.jpg)

A transcondutância (gm) eu calculei com a variação de 0.5 V para mais e para menos em torno de cada ponto de Vg1 (delta de 1 V).  Veja que no caso da EL34 da EH a variação da gm é pouca mas na EL34 da Siemens usada, a variação da gm é bem maior.

Um fato interessante que ocorreu na primeira tentativa de medição (com as duas válvulas), depois de esquentar bem os filamentos, em um momento a corrente de placa disparava (para mais de 200 mA) e a tensão de grade caía (diminuía em valor absoluto). Como eu estava com o rádio ligado, deu pra perceber que havia uma interferência causada pela válvula oscilando. Para resolver isso, acrescentei mais um capacitor de 100 nF 400 V na fonte de 250 V e um capacitor de 100 nF em paralelo com um resistor de 47 kohms (diminui a impedância de entrada da válvula) ligando a grade de controle (G1) ao terra para filtrar mais a tensão negativa de bias. Dessa forma não aconteceu mais a oscilação e as medições foram possíveis. A minha montagem possui cabos de alimentação e de medição longos.

Talvez possa haver realmente um problema parecido com a sua medição dinâmica, com alguma oscilação parasita que altere o valor correto da medição da transcondutância. Espero que com os supressores de ferrite resolva o problema.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 19 de Fevereiro de 2021, as 17:41:32
Obrigado pelo retorno Xformer!

"Raphael precisa ter em mente que a medição da transcondutância depende muito da faixa ou do ponto em que se usa a curva de transferência da válvula. A transcondutância é como se fosse a inclinação da curva e se as medições forem na parte mais inclinada, a transcondutância será maior; se forem na parte mais deitada, a transcondutância será menor."

Certo, ja tinha dado uma estudada em um material parecido. Aliás, se tem algo mais que positivo nesse projeto, foi o tanto de material que eu lí, anotei e calculei.

"Veja como a transcondutância da EL34 é muito diferente em duas partes distintas da curva de Va = Vg2 = 250 V:
Veja que uma gm é 8,25 mA/V e na mesma curva tem outra gm = 14,75 mA/V.  Geralmente na datasheet, a gm de 11 mA/V é na faixa dos 100 mA de corrente de placa e -12 V de tensão em G1 (ponto vermelho).   Assim para você comparar as medições estática e dinâmica, precisa ver se elas são aplicadas na mesma faixa da curva.
Mesmo assim, eu acho improvável haver uma gm de 20 mA/V na EL34, já que isso demandaria uma maior inclinação e isso se ocorresse, seria com uma corrente muito alta (na parte de cima dos gráficos)."

Sim, utilizei as mesmas tensões DC, exatamente o mesmo ponto em todos os testes (o ponto sugerido pelo datasheet). Usei um variac e fiquei monitorando todas as tensões durante os testes. Tive que montar o sistema em uma mesa maior, de tanto equipamento conectado durante os testes.

"Peguei duas EL34 aqui, uma antiga e usada da Siemens e outra nova da Electro Harmonix e fiz o teste estático. A tensão de placa e da grade de screen em 250 Vdc, tensão nos filamentos de 6 Vac e o miliamperímetro ligado entre a fonte de alta tensão (250 Vdc) e a placa, catodo e grade de supressão (G3) aterrados.  Variando a tensão na grade de controle (G1) temos:
A transcondutância (gm) eu calculei com a variação de 0.5 V para mais e para menos em torno de cada ponto de Vg1 (delta de 1 V).  Veja que no caso da EL34 da EH a variação da gm é pouca mas na EL34 da Siemens usada, a variação da gm é bem maior."

Os testes estáticos que fiz nas válvulas aqui, foram exatamente assim, a única diferença é que liguei os filamentos na tensão nominal, 6,3Vac. Variei a tensão negativa na grade exatamente 0,5V para mais e menos, obtendo o mesmo delta de 1V que tu usou. Só não mudei os pontos de operação, tendo em vista que para um testador, preciso de uma referência do fabricante, então usei os valores do datasheet.
Realmente muito interessante a "linearidade" na Gm da EL34 da EH. Nas minhas, isso não aconteceu (não fiz esse mesmo teste que tu fez "valendo", mas fiz alguns parecidos).

"Um fato interessante que ocorreu na primeira tentativa de medição (com as duas válvulas), depois de esquentar bem os filamentos, em um momento a corrente de placa disparava (para mais de 200 mA) e a tensão de grade caía (diminuía em valor absoluto). Como eu estava com o rádio ligado, deu pra perceber que havia uma interferência causada pela válvula oscilando. Para resolver isso, acrescentei mais um capacitor de 100 nF 400 V na fonte de 250 V e um capacitor de 100 nF em paralelo com um resistor de 47 kohms (diminui a impedância de entrada da válvula) ligando a grade de controle (G1) ao terra para filtrar mais a tensão negativa de bias. Dessa forma não aconteceu mais a oscilação e as medições foram possíveis. A minha montagem possui cabos de alimentação e de medição longos.

Talvez possa haver realmente um problema parecido com a sua medição dinâmica, com alguma oscilação parasita que altere o valor correto da medição da transcondutância. Espero que com os supressores de ferrite resolva o problema."

Xformer, lembra aquele meu voltimetro que se perdia nas medições? Era essa oscilação.
Cheguei a usar um resistor+capacitor em série (mais de um valor, os usuais em testadores hickok e avometer comerciais), e o cabo que leva o sinal para a grade blindado, mas não resolveu. Faltou fazer um teste, que é instalar esses grid stopers junto com os ferrites supressores que instalei (os Imag), quem sabe não resolva o problema?!
Outra coisa interessante é que a EL34 causa uma interferência maior que a KT88. Mesmo a KT88 sendo uma válvula mais "parruda" que a EL34. Com a KT88, também tive oscilação, mas menor. Então a meta é acertar a medida com a EL34, resolvendo pra ela, resolve para as maiores.

De toda forma, to cotando os ferrites certos, os sugeridos no fórum original do sussex.

Uma dúvida que ainda não consegui responder, é, usando o mesmo ponto de operação, qual é a vantagem/desvantagem "real", "prática", entre os testes estático e dinâmico?
Em todas as válvulas menores que a EL34 (incluindo uma 6L6GC) os resultados das medidas da Gm estático e dinâmico foi quase o mesmo.



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 19 de Fevereiro de 2021, as 20:01:35
Citar
Uma dúvida que ainda não consegui responder, é, usando o mesmo ponto de operação, qual é a vantagem/desvantagem "real", "prática", entre os testes estático e dinâmico?
Em todas as válvulas menores que a EL34 (incluindo uma 6L6GC) os resultados das medidas da Gm estático e dinâmico foi quase o mesmo.

A vantagem prática do teste dinâmico é que você não precisa ficar alterando a tensão da grade, em seguida anotar a corrente de placa e depois ainda ter de fazer o cálculo (embora simples). A medição estática ainda tem a desvantagem de que a gente lineariza muito o trecho da curva para fazer o cálculo, pois a variação de tensão na grade é relativamente grande (mesmo 1 V) e nesse delta de Vg1 a curva é uma curva e não uma reta, pra facilitar a coleta dos valores (variar pouco pode incorrer em medições incorretas e difíceis de serem realizadas). Ou seja, a inclinação é como se fosse a derivada da curva e deveria ser calculada com variações muito pequenas. O teste dinâmico pode ser feito com uma variação de amplitude pequena e lido diretamente no medidor, sem precisar de fazer cálculo).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 20 de Fevereiro de 2021, as 14:57:38

A vantagem prática do teste dinâmico é que você não precisa ficar alterando a tensão da grade, em seguida anotar a corrente de placa e depois ainda ter de fazer o cálculo (embora simples). A medição estática ainda tem a desvantagem de que a gente lineariza muito o trecho da curva para fazer o cálculo, pois a variação de tensão na grade é relativamente grande (mesmo 1 V) e nesse delta de Vg1 a curva é uma curva e não uma reta, pra facilitar a coleta dos valores (variar pouco pode incorrer em medições incorretas e difíceis de serem realizadas). Ou seja, a inclinação é como se fosse a derivada da curva e deveria ser calculada com variações muito pequenas. O teste dinâmico pode ser feito com uma variação de amplitude pequena e lido diretamente no medidor, sem precisar de fazer cálculo).

Obrigado Xformer!
Poisé, eu tinha imaginado que a principal desvantagem seria mesmo o trabalho de variar a tensão DC na grade, anotar a corrente de placa e subtrair. Acabei testando aqui com mais atenção algumas válvulas 12ax7, cuja tensão na grade no ponto de operação dos testes é -2V. Mesmo nessas válvulas, que variei 25% a tensão negativa na grade, para mais e para menos (0,5V), o resultado do teste estático é bastante preciso quando comparado ao teste dinâmico.
Enquanto procuro os ferrites certos e espero o tempo de envio, vou tentar associar junto com os ferrites Imag já instalados, os resistores e capacitores de grid stoper. Nos valores que já tentei antes, e nos valores que tu usou nos teus testes, quem sabe dessa forma não estabilize as medidas para válvulas "grandes"?!.
Logo que tiver feito esse ensaio, relato aqui.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 20 de Fevereiro de 2021, as 19:27:38
Enquanto procuro os ferrites certos e espero o tempo de envio, vou tentar associar junto com os ferrites Imag já instalados, os resistores e capacitores de grid stoper. Nos valores que já tentei antes, e nos valores que tu usou nos teus testes, quem sabe dessa forma não estabilize as medidas para válvulas "grandes"?!.
Logo que tiver feito esse ensaio, relato aqui.

Note que o resistor que eu citei ligado na grade de controle da EL34 não é um grid stopper, mas um resistor ligando a grade ao terra, diminuindo assim a impedância de entrada. O grid stopper vai ligado em série com a grade e o sinal de áudio que vai ser amplificado numa montagem amplificadora, passa pelo resistor de grid stopper. No resistor que eu instalei, ele não fica no caminho do sinal. Eu até tentei medir com o grid stopper inicialmente, mas a oscilação permanecia. Com o capacitor e o resistor para o terra, resolveu o problema e sem o resistor de grid stopper (geralmente ele é usado para que o amplificador não capte estações de rádio).

Veja a diferença entre a localização dos resistores citados e o circuito de teste que eu usei (os filamentos na verdade foram alimentados com AC):

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/247metergm.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 20 de Fevereiro de 2021, as 19:45:07
"Note que o resistor que eu citei ligado na grade de controle da EL34 não é um grid stopper, mas um resistor ligando a grade ao terra, diminuindo assim a impedância de entrada. O grid stopper vai ligado em série com a grade e o sinal de áudio que vai ser amplificado numa montagem amplificadora, passa pelo resistor de grid stopper. No resistor que eu instalei, ele não fica no caminho do sinal. Eu até tentei medir com o grid stopper inicialmente, mas a oscilação permanecia. Com o capacitor e o resistor para o terra, resolveu o problema e sem o resistor de grid stopper (geralmente ele é usado para que o amplificador não capte estações de rádio).

Veja a diferença entre a localização dos resistores citados e o circuito de teste que eu usei (os filamentos na verdade foram alimentados com AC):"

Uma coisa que sempre tive em mente é que grid stopper é exatamente o que tu descreveu, um resistor em série com a grade. Lendo esse fórum do sussex, alguns usuários usaram ligando os pinos dos soquetes ao terra (todos os pinos, pois usam chaves para selecionar a função de cada pino) um resistor de 100R em série com um capacitor cêramico de 270pF, e chamaram isso de grid stopper. Na primeira leitura fiquei confuso justamente por isso, achei que estava em série com a grade, mas seguindo a leitura e olhando as imagens ficou claro que se referiam ao resistor+capacitor conectando os pinos ao terra. Mas agora confirmaste para meu entendimento que o grid stopper vai em SÉRIE com a grade.

Voltando ao projeto, vou tentar o teu arranjo. Lendo agora as postagens novamente, para confirmar se eu tinha lido certo, outro usuário relatou uma melhora na leitura com um grid stopper de 3k3. Vou tentar esses arranjos junto com os ferrites beads que estão instalados! O motivo pelo qual eles, em geral, NÃO usam grid stopper, é que como as funções são chaveadas, teria um resistor em série com todos os pinos, o que não seria nada bom para os pinos referentes aos filamentos e placa. Então no projeto tem um resistor de 10K na saida da fonte negativa regulada, mas fica longe do pino, e como tem um cabo desse resistor até o pino do soquete, pode não ser "funcional".

Obrigado novamente Xformer!


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 20 de Fevereiro de 2021, as 19:51:53
Cuidado que para o teste dinâmico, em que você injeta o sinal de áudio na grade, o capacitor pode atenuar o sinal e aí a medição vai ficar errada.  O capacitor de 100 nF representa uma reatância de só 1591 ohms para o sinal de 1 kHz.  Para o meu teste só com tensão contínua na grade tudo bem, mas com sinal alternado não. Talvez com valor menor de capacitor e compensando na leitura da medição pode funcionar.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 20 de Fevereiro de 2021, as 19:56:32
Cuidado que para o teste dinâmico, em que você injeta o sinal de áudio na grade, o capacitor pode atenuar o sinal e aí a medição vai ficar errada.  O capacitor de 100 nF representa uma reatância de só 1491 ohms para o sinal de 1 kHz.  Para o meu teste só com tensão contínua na grade tudo bem, mas com sinal alternado não. Talvez com valor menor de capacitor e compensando na leitura da medição pode funcionar.

Vou tentar primeiro 100R+270pF do pino ao terra. Se não funcionar, vou tentar o teu arranjo, 47K mais um capacitor em paralelo, mas uso um capacitor de 4n7 ou 1n para testar. Vou testar também um grid stopper. Já estou separando o material aqui...

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Primeiro teste não resolveu.
Instalei um capacitor de 100nF entre o +B e o terra;
Instalei um resistor de 100R + capacitor 100pF em série da grade ao terra.

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Segundo teste foi pior.
Retirei o resistor de 100R + capacitor 100pF em série que conectava a grade ao terra, e coloquei um resistor de 47k em paralelo com um capacitor de 1nF. A tensão da grade no medidor caiu, mas aferi com um multimetro ligado direto nos pinos do soquete noval. A Gm continua com um valor absurdo. Vou fazer um terceiro teste ainda, instalar um grid stopper de 10K.

===============================================

Por fim, instalei o grid stopper (4k7) sem e com o resistor 100R + capacitor de 270pF do pino G1 ao terra e nada  )>|

Só resta agora comprar e esperar os ferrites sugeridos, mas confesso que estou duvidando que realmente vá resolver...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 21 de Fevereiro de 2021, as 08:51:16
(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/114bias.jpg)

Como você fez a interface da saída do oscilador com a fonte regulável de DC negativa ?  Em que ponto ?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 21 de Fevereiro de 2021, as 14:43:38

Como você fez a interface da saída do oscilador com a fonte regulável de DC negativa ?  Em que ponto ?

Boa tarde Xformer!
Quando estava usando o oscilador de desvio de fase, a conexão do oscilador com a fonte negativa era quase igual ao do esquema que tu postou, via capacitor de 100nF, direto na grade, a única diferença é que tinha uma chave para desligar o oscilador, aterrando a saída dele antes do capacitor de 100nF. Depois que substitui o oscilador pela Ponte de Wien conectei da mesma forma. Cheguei a testar a conexão antes do R23 (R23 do esquema que tu postou), mas não alterou nada. Segue abaixo o esquema dessa parte do circuito que está implementada (observe a chave que desliga o oscilador):

(https://i.postimg.cc/FRHX28JV/Ponte-de-Wien.jpg)

Um fato interessante é que mesmo com esta chave aterrando a saída do oscilador, ainda tenho uma leitura acima de 20mA/V, na verdade muda bem pouco a leitura no voltímetro de Gm. Como meu osciloscópio está com a tela vazada, fiquei com medo de ligar o outro osciloscópio Hantek USB entre o terra e a placa, mas certamente a tensão que o voltímetro de Gm está lendo sobre o resistor shunt é causada pela oscilação da válvula...



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 21 de Fevereiro de 2021, as 17:21:31
Aquela chave ali não está mal-configurada ? Aterrando a saída do operacional ao invés de aterrar G1 através do capacitor de acoplamento ?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 21 de Fevereiro de 2021, as 18:51:38
Aquela chave ali não está mal-configurada ? Aterrando a saída do operacional ao invés de aterrar G1 através do capacitor de acoplamento ?

Alexandre, obrigado por responder. A chave não deve aterrar grade, deve desligar o oscilador do circuito.
No teste, eu polarizo a válvula com uma tensão DC negativa aplicada na grade (circuito mostrado na parte de cima do circuito oscilador na imagem mostrada na minha última postagem), com os valores do datasheet. Somado a esta tensão DC aplico via o oscilador um sinal AC de 1KHz com uma amplitude de 200mV, quando uso um resistor de 5 ohms ou 100mV quando uso o resistor de 10 ohms.
Em teoria, com a chave aterrando a saída do oscilador, a tensão AC lida sobre o resistor shunt em série com a placa deveria ser ZERO. Infelizmente, nas válvulas de maior corrente e Gm, não é isso que acontece, mesmo com a chave desligada, o voltímetro AC que monitora a tensão sobre o resistor marca uma tensão mais alta, no caso da El34, marca uma "Gm" acima dos 20mA/V, que está muito além do datasheet.
Fica claro que o voltímetro está lendo algum sinal provocado pela oscilação das válvulas, mas, como disse anteriormente, só tenho disponível nesse momento um osciloscópio usb da hantek, e tenho receio de ligar ele no anodo da válvula para tentar "ver" esse sinal "espúrio".


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 21 de Fevereiro de 2021, as 19:22:53
O que o Alexandre quis dizer é que você está curto-circuitando a saída do amplificador operacional ao terra. Apesar do TL072 ter proteção contra curto na saída (resistências de saída na ordem de 20 ohms) e o capacitor se tornar a carga capacitiva da saída (1591 ohms em 1 kHz ou bem menos para sinais de frequência maior), Não sei se isso pode prejudicar e avariar o TL072.
Eu acho que você deveria deixar a outra posição da chave apenas desconectada de tudo (desliga do terra) ou como ele citou, inverter a chave e ligar o comum (meio ou terminal 2)  ao capacitor e deste ao G1 e o terminal 1 na saída do TL072 e o terminal 3 ao terra.

Mas pela sua descrição, ao desconectar o sinal de 1 kHz da junção na Grade de controle, e o voltímetro AC continua medindo algo no resistor sensor, então é porque realmente está havendo oscilação ou muito ruído na válvula. Pode usar o osciloscópio sem medo, inclusive use os mesmos pontos no resistor de 10 ohms em que você conectou o voltímetro AC para visualizar o que tem de oscilação.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 21 de Fevereiro de 2021, as 19:25:06
Pois é; a chave deve comutar o capacitor de 100 nF entre o terra e a saída do buffer. Numa posição, injeta o sinal do oscilador na grade; na outra, aterra a grade para AC. Do jeito que está, a grade está flutuante para AC e o fio de ligação da grade à chave, como antena, pode estar captando algum sinal ou ajudando a criar as oscilações que o colega está observando.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 21 de Fevereiro de 2021, as 19:34:02
Entendi. Vou trocar a a chave de posição aqui, para que quando eu desligue o oscilador, a saída do buffer fique flutuando e a grade seja "aterrada" via o capacitor de 100nF. Vou conectar o osciloscópio junto com o voltímetro e sem o voltímetro sobre o resistor de 10 ohms e logo descrevo o resultado aqui.

Feita a alteração na chave. Tirei um print do sinal no osciloscópio, que está conectado sobre o resistor de 10 ohms. Observem que tem uma parte circulada em vermelho, que eu cortei de outro print, é para mostrar a variação na frequência. Que é a única coisa que muda. Tanto com a chave do oscilador ligada quanto desligada, o voltímetro conectado ou desconectado do circuito, o ruído permaneceu igual.

(https://i.postimg.cc/zfzGWMHZ/scoope1.png)

A frequência fica se alterando o tempo todo, mas é predominante na volta dos 120Hz, e a onda não modifica enquanto a frequência altera. Rico ruido  )>|


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 21 de Fevereiro de 2021, as 19:58:02
R21 deve ser aumentado ( para 100k pelo menos ), pois sua resistência é comparável com o Xc do capacitor de 100 nF ( 10k contra 1,6k ).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 21 de Fevereiro de 2021, as 20:17:32
R21 deve ser aumentado ( para 100k pelo menos ), pois sua resistência é comparável com o Xc do capacitor de 100 nF ( 10k contra 1,6k ).

Esse valor de 10K para R21 seria um problema com o oscilador ligado, desligado ou nas duas situações?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 21 de Fevereiro de 2021, as 20:44:20
Raphael, um outro detalhe que eu esqueci de comentar: em uma mensagem você escreveu que ajusta a tensão da fonte de alta tensão através de um variac. Isso significa que você não tem uma fonte regulada, apenas retificada e filtrada ?
Se for isso, o ripple da fonte (que é de 120 Hz) pode estar se refletindo na corrente conduzida pela válvula e vai aparecer no medidor.

Citar
Sim, utilizei as mesmas tensões DC, exatamente o mesmo ponto em todos os testes (o ponto sugerido pelo datasheet). Usei um variac e fiquei monitorando todas as tensões durante os testes. Tive que montar o sistema em uma mesa maior, de tanto equipamento conectado durante os testes.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 21 de Fevereiro de 2021, as 21:23:44
Raphael, um outro detalhe que eu esqueci de comentar: em uma mensagem você escreveu que ajusta a tensão da fonte de alta tensão através de um variac. Isso significa que você não tem uma fonte regulada, apenas retificada e filtrada ?
Se for isso, o ripple da fonte (que é de 120 Hz) pode estar se refletindo na corrente conduzida pela válvula e vai aparecer no medidor.

Xformer, exato. Eu tenho aqui um testador, que tem a fonte regulada e este protótipo que não tem a fonte regulada. Esses problemas nas medidas com válvulas maiores acontece nos dois testadores e é justamemte por esse motivo que to fazendo esse protótipo.
De toda forma, essa imagem do osciloscópio (da minha penúltima postagem) foi retirada do testador que não tem a fonte regulada. Algumas coisas não fazem muito sentido, o voltímetro mede uma tensão sobre o resistor na faixa dos 20mV. O osciloscópio mede o que está na figura, em torno de 900mV. Não acho que esse ruído mostrado no osciloscópio seja o que está causando o problema (ao menos não ele sozinho), deve ter alguma componente em uma frequência maior, que não consegui medir pelo osciloscópio, provavelmente provocado pela oscilação na válvula.

Abaixo seguem 2 fotos, do osciloscópio e do testador em um teste com uma EL84. Nesse caso as medida da Gm estática e dinâmica praticamente bateram, a estática deu 9.8mA/V e a dinâmica que está na imagem, deu 9,9mA/V.
Também por esse motivo penso que o problema está na oscilação da EL34 (e maiores), já que nas "mais fracas" (triodinhos, EL84, 6V6 e 6L6) não teve oscilação e nos testes comparativos (estático e dinâmico) os valores bateram.

(https://i.postimg.cc/yd7rXMFK/20210221-212054.jpg)

(https://i.postimg.cc/q7Tm4PDK/20210221-212130.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 21 de Fevereiro de 2021, as 21:53:14
Só verifique se o seu osciloscópio está com o canal 1 com acoplamento AC (que elimina nível DC da medição). Não faz sentido um valor pico a pico ser menor do que o valor eficaz (rms).

Não dá pra ter um testador de válvula e querer medir a transcondutância sem ter uma fonte regulada e estável na tensão de placa e screen. O ripple numa fonte não regulada, aumenta com o aumento da corrente consumida. Se o problema ocorre com as válvulas mais potentes, e que por lógica conduzem maior corrente e mesmo numa regulada que não tenha capacidade de fornecer a corrente demandada, então talvez as fontes dos dois testadores estejam subdimensionadas (e uma pra piorar não é regulada).  Na datasheet da EL84 a transcondutância é medida para corrente de 50 mA (e na sua foto 43 mA), já na EL34 é na casa dos 100 mA, ou seja o dobro.  Não acha muita coincidência o ruído ser de 120 Hz ?
Veja com o osciloscópio (em modo AC e ponta de prova em x10) como é o ripple na placa da EL34 (a ponta e o osciloscópio provavelmente aguentam os 250 Vdc, ou pelo menos deveriam aguentar).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 21 de Fevereiro de 2021, as 23:53:25
Só verifique se o seu osciloscópio está com o canal 1 com acoplamento AC (que elimina nível DC da medição). Não faz sentido um valor pico a pico ser menor do que o valor eficaz (rms).

Não dá pra ter um testador de válvula e querer medir a transcondutância sem ter uma fonte regulada e estável na tensão de placa e screen. O ripple numa fonte não regulada, aumenta com o aumento da corrente consumida. Se o problema ocorre com as válvulas mais potentes, e que por lógica conduzem maior corrente e mesmo numa regulada que não tenha capacidade de fornecer a corrente demandada, então talvez as fontes dos dois testadores estejam subdimensionadas (e uma pra piorar não é regulada).  Na datasheet da EL84 a transcondutância é medida para corrente de 50 mA (e na sua foto 43 mA), já na EL34 é na casa dos 100 mA, ou seja o dobro.  Não acha muita coincidência o ruído ser de 120 Hz ?
Veja com o osciloscópio (em modo AC e ponta de prova em x10) como é o ripple na placa da EL34 (a ponta e o osciloscópio provavelmente aguentam os 250 Vdc, ou pelo menos deveriam aguentar).

Poisé Xformer, a fonte regulada foi setada para pouco mais de 250mA e mesmo assim, acontece essa oscilação. Mas sim, seria muita coincidência o ruido de 120Hz. O que não entendo é de que forma os ferrites indicados no fórum,  que tem a faixa de supressão de 25MHz até 300MHz funcionam. Já que no caso do testador  com a fonte regulada, o projeto é o mesmo.

Quanto ao osciloscópio, o que eu tenho tá com a tela vazada (na ultima vez que liguei, consegui enxergar, mas com dificuldade). Esse outro é um brinquedo, acabei de descobrir, infelizmente  :(

(https://i.postimg.cc/63s9bgVY/20210221-234508.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 22 de Fevereiro de 2021, as 07:18:53
Esse osciloscópio vai aguentar se for usado com ponta de x10 (até 50 V/div) e você teria que ligar um capacitor em série para fazer o acoplamento (não tem no osciloscópio). Mas mesmo se houver oscilação na faixa de RF acima dos 20 MHz, o osciloscópio não vai pegar.  Então tente fazer a detecção como ocorreu comigo: com um rádio ligado perto do testador, ligue o testador e veja se ocorre interferência no rádio (eu estava numa estação de FM, portanto na faixa acima dos 88 MHz.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Fevereiro de 2021, as 12:33:59
Esse osciloscópio vai aguentar se for usado com ponta de x10 (até 50 V/div) e você teria que ligar um capacitor em série para fazer o acoplamento (não tem no osciloscópio). Mas mesmo se houver oscilação na faixa de RF acima dos 20 MHz, o osciloscópio não vai pegar.  Então tente fazer a detecção como ocorreu comigo: com um rádio ligado perto do testador, ligue o testador e veja se ocorre interferência no rádio (eu estava numa estação de FM, portanto na faixa acima dos 88 MHz.

Xformer, conectei meu osciloscópio da tela vazada na tensão de placa. Setei o acoplamento pra AC. Consigo enxergar o sinal melhor nos cantos da tela, e consegui ler algumas medidas. Consigo ver uma onda do ruido de 120Hz, ajustando o horizontal, consigo ver que ela está dentro de uma outra onda de frequência muito menor (essa não consegui enxergar nem medir, pois a tela não permitiu). Variando a tensão na grade e consequentemente a corrente na placa, pude observar uma variação na tensão RMS, óbviamente quanto menor a corrente, menor o ripple.
Pensei em fazer um filtro RC ou até LC para fazer um teste, mas o problema é a queda de tensão no resistor. Em valvulas de baixa corrente, não seria problema, então, vou ter que pensar em alguma forma de diminuir esse ripple. Não fiz o teste do rádio, pois não tenho um rádio aqui.

De toda forma, só para tentar ver o ripple, vou instalar um filtro LC depois da retificação. Tenho um choke aqui.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 22 de Fevereiro de 2021, as 12:46:37
Lembre que a screen também é grade e que a tensão aplicada nela deve ser regulada e bem filtrada.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Fevereiro de 2021, as 13:59:48
Lembre que a screen também é grade e que a tensão aplicada nela deve ser regulada e bem filtrada.

A tensão que vai aplicada na screen é a mesma da placa. Sai para a screen por um resistor antes dos resistores shunts. O problema agora é diminuir esse ripple sem arriar a tensão

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Bom, coloquei um choke de 4,5H e mais um capacitor, fiz um arranjo improvisado. Ficou assim: saída do transformador, ponte de diodos, capacitor de 100uF, choke 4,5H e mais um capacitor, de 120uF. O ripple que eu estava medindo na casa dos 900mV, caiu para faixa dos 50mV. Isso resultou numa medida dinâmica bem mais próxima da estática, e agora, desligando o oscilador, a medida lida no voltimetro que mede a Gm caiu para 0,2 (isso com quase 100mA de corrente na placa). Mas a tensão na placa caiu, ou seja, o transformador que fiz com os 4 taps (chaveado via uma chave de onda, para garantir 250V) não me serve mais. De toda forma, foi só um teste, não tenho espaço para mais um transformador dentro do equipamento. Devo trocar esse filtro LC por um filtro RC, tirar as medidas e depois refazer o transformador com os taps compensados. Ou usar uma fonte regulada, que reduza esse ripple para o mínimo. Alguma sugestão? A principio não preciso que a fonte seja ajustável, apenas garantir os 250V na saída entre 0 e 200mA.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 22 de Fevereiro de 2021, as 18:14:20
Bom, já melhorou, mas o ideal era zerar o medidor de Gm.  O fato de ter diminuído a tensão da fonte de alta tensão (pra quanto ?) não é tão problemático, pois as curvas de transferência das válvulas são mais ou menos paralelas e se o objetivo do seu testador é para casar válvulas, não vai fazer muita diferença.



Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Fevereiro de 2021, as 19:49:15
Bom, já melhorou, mas o ideal era zerar o medidor de Gm.  O fato de ter diminuído a tensão da fonte de alta tensão (pra quanto ?) não é tão problemático, pois as curvas de transferência das válvulas são mais ou menos paralelas e se o objetivo do seu testador é para casar válvulas, não vai fazer muita diferença.



Exato, o ideal seria zero volts. Teria que melhorar o filtro.
Xformer, tens alguma sugestão para um filtro RC? Eu realmente não quero ter dois transformadores dentro do aparelho...
Na faixa dos 100mA de consumo, a tensão caiu de 250V para mais ou menos 230V.
Preciso achar um filtro eficiente em até 150mA de consumo, para depois fazer os ensaios e ver quantos taps eu vou precisar no transformador para manter a tensão na placa o mais próximo da nominal. Eu tinha feito os cálculos para 1% de erro para mais ou para menos, ou seja, preciso que em um determinado intervalo de corrente (por exemplo, de 0 aré 40mA, de 40mA até 80mA) a fonte forneça entre 247,5V e 252,5V, chaveando os taps com uma chave de ondas...

Outra coisa que é importante dizer, é que a oscilação da EL34 foi suprimida, pois o valor lido no voltimetro da Gm sobre o resistor de 10R, com o oscilador desligado, é causado pelo ripple. Quando estava usando o sussex do Daniel, cuja fonte é regulada e ajustável, os valores de corrente de placa e Gm, nas válvulas EL34 e maiores estavam muito fora do padrão, mas nunca teve ferrites instalado nele.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 22 de Fevereiro de 2021, as 19:53:01
Falta acrescentar um regulador para essa alta tensão e reduzir o ripple para "zero". Simples assim.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Fevereiro de 2021, as 20:06:35
Falta acrescentar um regulador para essa alta tensão e reduzir o ripple para "zero". Simples assim.

Exatamente Alexandre. Alguma sugestão para zerar o ripple?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 22 de Fevereiro de 2021, as 20:26:45
Falta acrescentar um regulador para essa alta tensão e reduzir o ripple para "zero". Simples assim.

Exatamente Alexandre. Alguma sugestão para zerar o ripple?

Falta acrescentar um regulador para essa alta tensão e reduzir o ripple para "zero". Simples assim.

Desenhando: o regulador vai eliminar o ripple.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 22 de Fevereiro de 2021, as 20:55:33
Falta acrescentar um regulador para essa alta tensão e reduzir o ripple para "zero". Simples assim.

Exatamente Alexandre. Alguma sugestão para zerar o ripple?

Falta acrescentar um regulador para essa alta tensão e reduzir o ripple para "zero". Simples assim.

Desenhando: o regulador vai eliminar o ripple.

Sim Alexandre, eu entendi isso na tua penúltima mensagem.
Quando perguntei sobre alguma sugestão para zerar o ripple, quis dizer regulador. Como não precisa ser ajustável, deve ter alguma maneira mais simples de implementar do que as já implementei com mosfets


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 22 de Fevereiro de 2021, as 21:34:55
O regulador pode ser qualquer um; eu até desenhei um para ti há várias postagens atrás. Mas pode ser mais simples ainda; um transistor e vários zeners em série para dar a tensão que precisas. A diferença entre  entrada e a saída pode ser de apenas alguns volts, afinal, é só para eliminar o ripple ( mas aí precisa ser um regulador mais elaborado do que só transistor + zener ).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Fevereiro de 2021, as 14:49:58
O regulador pode ser qualquer um; eu até desenhei um para ti há várias postagens atrás. Mas pode ser mais simples ainda; um transistor e vários zeners em série para dar a tensão que precisas. A diferença entre  entrada e a saída pode ser de apenas alguns volts, afinal, é só para eliminar o ripple ( mas aí precisa ser um regulador mais elaborado do que só transistor + zener ).


Poisé Alexandre, lembro do esquema, usava um tl431... mas o maior problema é o mosfet, é um componente complicado, fácil de queimar. E outro problema é a quantidade de mosfets falsificados.

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Bom, como eu postei um dos esquemas da fonte aqui deste tópico e inclusive a montei, fui fazer um experimento da variação na tensão de entrada e ver o que acontecia com a tensão de saída.

Antes de tudo, eu tirei o MOSFET e coloquei um BUL38D (bipolar) com um MPSA42 formando um Darlington de alta tensão como elemento de passagem (o resistor de 10M virou 10k para alimentar a base do MPSA).  Os MOSFETs queimavam muito (tentei o 2SK1120 do esquema, o IRF840,  ambos não duravam).

Eu ajustei a saída para 200Vdc com carga de 3750 ohms (dois resistores de 7k5 10W em paralelo) e variei a tensão (com Variac) que alimenta o transformador de força de 100Vac a 130Vac (o secundário de 211 a 275Vac com capacidade para 270mA)  e na saída a tensão foi de 200Vdc para 202Vdc com a variação de 30% na entrada.  Eu acho que está aceitável.  Lembrando que existe um valor de tensão mínima na entrada do regulador (no caso aproximadamente 300Vdc).

Xformer, eu consegui aqui o BUT11A, que é um equivalente um pouco mais "parrudo" que o BUL38D. Tu tem o esquema dessa fonte que implementaste?

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Xformer, pelo que entendi, a fonte que tu trocou o mosfet por um transistor bipolar foi essa:

(https://i.postimg.cc/Nfq2x1w8/fonte-regulada-xformer.png)

Pelo texto, tu montou ela como o esquema abaixo?

(https://i.postimg.cc/NjbyYS2b/fonte-regulada-1.png)

Note que tem um resistor no lugar do potenciômetro, pois a idéia é deixar a fonte fixa nos 250V, e somente depois, caso ela funcione bem, fazer ela com 3 tensões fixas (250V, 200V e 150V). Além disso acrescentei a retificação e um filtro RC, pra garantir um baixo ripple.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Fevereiro de 2021, as 17:27:43
É mais ou menos isso que você desenhou.

Eu retiraria aqueles penduricalhos no BUL38 e agora tem de lembrar que haverá um consumo de corrente para o MPSA42 que antes não havia com o MOSFET. Se considerar que o Darlington formado pelo MPSA42 e o BUL38 tenha um ganho de corrente de 800 vezes, a corrente de base para ter 100 mA na saída precisaria ser de 125 uA, que vai ser descontada da fonte de corrente de 1 mA, assim 875 uA iriam para os resistores de ajuste de tensão.

Eu faria assim:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/967fonte.jpg)

Observe que é melhor você ter um dos três elementos ajustável, assim pode compensar a queda de Vbe nos transistores, no resistor de base e assim conseguir os 250 V exatos.  Muitos resistores precisam ser de potência.  No esquema esqueci de desenhar o capacitor na saída de 470 nF.

Se não der certo com o transistor que você tem para o lugar do BUL38, tente com os MJ13003 que você consegue achar em qualquer lâmpada econômica compacta fluorescente (eu sempre retiro dos reatores eletrônicos).


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Fevereiro de 2021, as 17:48:17
Obrigado pela resposta Xformer. Vou montar esse circuito assim que possível, e trago o resultado aqui.
Os diodos D3, D4 e D5 junto com o C4 de 10nF são os penduricários?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 23 de Fevereiro de 2021, as 19:49:18
O mosfet pode ser praticamente qualquer um. Até um P2N60 que tem em qualquer fonte ATX da sucata, que, com certeza, não é falsificado.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Fevereiro de 2021, as 20:41:36
O mosfet pode ser praticamente qualquer um. Até um P2N60 que tem em qualquer fonte ATX da sucata, que, com certeza, não é falsificado.

Obrigado Alexandre! Tive que ir na eletrônica hoje, já peguei as peças para fazer a fonte com o transistor bipolar. Não consigo me acertar com os mosfets (e pelo visto, não é um problema só meu). Vamos ver como vai funcionar, estou fazendo a placa aqui...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Fevereiro de 2021, as 21:16:42
Raphael, dos transistores bipolares que você comprou, selecione os que tenham o maior beta (ganho de corrente). Já que o transistor de passagem (o de potência, no seu caso o BUT11) geralmente tem beta pequeno (20 ou menos), o outro transistor do Darlington precisa ter o máximo ganho possível, para que o consumo de corrente para a base seja bem pequeno. Senão a tensão de 250 V  pode variar ligeiramente com o consumo de corrente da fonte e você terá que reajustar a tensão de saída a cada mudança de bias (no caso da medida dinâmica, o capacitor de 220 nF na base do Darlington até resolve, mas na medida estática pode ter a queda na fonte).  Se quiser, coloque até mais um transistor no Darlington para fazer um transistor Darlington com superbeta e que consuma uma corrente de base bem pequena.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Fevereiro de 2021, as 21:52:58
Pois eu comprei um único mspa42. Vou ver se tenho outro aqui, e comparar os betas. Se fosse colocar mais um transistor, poderia ser outro mpsa42?
Aumentar o valor do capacitor de 220nF na base do darlington, pode ajudar? Para 470nF ou até 1uF?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 23 de Fevereiro de 2021, as 21:58:39
Sim, pode ser mais um MPSA42.  Tem de ser de alta tensão entre Vce. Os betas se multiplicam. Por exemplo 20 do BUT11, uns 40 dos MPSA42, fica 20 x 40 x 40 = 32000.

O capacitor só ajuda como filtro para sinais alternados. O resistor de 10 k com o capacitor ligado na base formam um filtro passa baixas.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 23 de Fevereiro de 2021, as 22:33:57
Sim, pode ser mais um MPSA42.  Tem de ser de alta tensão entre Vce. Os betas se multiplicam. Por exemplo 20 do BUT11, uns 40 dos MPSA42, fica 20 x 40 x 40 = 32000.

O capacitor só ajuda como filtro para sinais alternados. O resistor de 10 k com o capacitor ligado na base formam um filtro passa baixas.

Entendi. No final eu tinha mais 2 mpsa42. O que tinha o ganho maior mediu 190, usei este.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 24 de Fevereiro de 2021, as 10:50:13
Obrigado Alexandre! Tive que ir na eletrônica hoje, já peguei as peças para fazer a fonte com o transistor bipolar. Não consigo me acertar com os mosfets (e pelo visto, não é um problema só meu). Vamos ver como vai funcionar, estou fazendo a placa aqui...

Precisa sempre pôr um zener de 15 V entre gate e source. Vai por mim; isso salva muito MOSFET.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 24 de Fevereiro de 2021, as 12:56:42
Obrigado Alexandre! Tive que ir na eletrônica hoje, já peguei as peças para fazer a fonte com o transistor bipolar. Não consigo me acertar com os mosfets (e pelo visto, não é um problema só meu). Vamos ver como vai funcionar, estou fazendo a placa aqui...

Precisa sempre pôr um zener de 15 V entre gate e source. Vai por mim; isso salva muito MOSFET.

Pois então, no projeto original (que publiquei na página 4) tem dois zeners de 15V entre o gate e o source. Mesmo assim, queima com muita facilidade...
A placa com o bipolar tá montada, faltou um capacitor que esqueci de comprar e não tenho aqui...
Voltar na eletrônica pra comprar 1 capacitor é osso  )>|

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Raphael, dos transistores bipolares que você comprou, selecione os que tenham o maior beta (ganho de corrente). Já que o transistor de passagem (o de potência, no seu caso o BUT11) geralmente tem beta pequeno (20 ou menos), o outro transistor do Darlington precisa ter o máximo ganho possível, para que o consumo de corrente para a base seja bem pequeno. Senão a tensão de 250 V  pode variar ligeiramente com o consumo de corrente da fonte e você terá que reajustar a tensão de saída a cada mudança de bias (no caso da medida dinâmica, o capacitor de 220 nF na base do Darlington até resolve, mas na medida estática pode ter a queda na fonte).  Se quiser, coloque até mais um transistor no Darlington para fazer um transistor Darlington com superbeta e que consuma uma corrente de base bem pequena.

Xformer, montei a fonte. No projeto "normal", ou seja, um darlington formado pelos 2 transistores, mpsa42 e o but11. A fonte funciona e regula bem. Coloquei um pequeno dissipador no transistor, ele dá uma aquecida.

Segue o que aconteceu:

1 - Fonte configurada com a filtragem composta por 2 capacitores de 150uFx400V em paralelo:

-Para ter 250V na placa da válvula, consumindo 100mA, preciso que a fonte forneça (medido quando desligo a carga) 266V, ou seja, uma diferença de 16V.
-O milivoltimetro que mede a Gm, quando desligado o oscilador, está medindo entre 400 e 500 uA.

2 - Fonte configurada com um capacitor de 150uFx400V como filtro, e um filtro RC composto por 1 resistor de 47R e um capacitor de 150uFx400V:

-Para ter 250V na placa da válvula, consumindo 100mA, preciso que a fonte forneça (medido quando desligo a carga) 273V, ou seja, uma diferença de 23V (certamente é a queda sobre o resistor do filtro RC, 47 ohms, que sobre 100mA seria 4,7V, mais o consumo inerente do circuito).
-O milivoltimetro que mede a Gm, quando desligado o oscilador, está medindo entre 300 e 400 uA.

Vou experimentar "pendurar" o terceiro resistor no darlington, pois preciso que a fonte se mantenha. Variando a grade da válvula, ou seja, variando a corrente, varia a tensão, a fonte não mantém o que foi regulado, deve ser o consumo no darlington, como tu falou.
Vou testar e já escrevo aqui...


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Fiz a adaptação, coloquei um terceiro transistor no darlington, ficou assim: A42>A42>BUT11A.

Sobre a queda na tensão ajustada, não alterou nada, continuo tendo 16V de queda sem o filtro e 23V de queda com o filtro. O ripple deu mais uma reduzida, ficando bem próximo de zero, agora no voltimetro aparece algo entre 100 e 200 uV sobre o mesmo resistor, quando o oscilador está desligado. Mas isso eu acredito que reduza ainda mais quando usar os capacitores de 220uF (que não tinha) ao invés dos de 150uF que estão instalados.

Outra coisa que eu reparei nas duas vezes que testei, é que a tensão de saída é bem afetada pela tensão de entrada. Variando 20V na tensão AC, varia uns 16, 17V na saída da fonte...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 24 de Fevereiro de 2021, as 16:51:14
A tensão cai na saída quando você põe a carga de 100 mA porque para o Darlington conduzir essa corrente ele precisa de uma corrente na base dele. Como essa corrente tem de vir da fonte de corrente (que em tese fornece sempre 1 mA), deixa de ir o 1 mA inteiro para o conjunto de trimpot e resistores, o que diminui a tensão sobre eles e consequentemente diminui a tensão na base do Darlington (além de ter uma queda de tensão no resistor de 10 kohms).
Essa configuração de referência de tensão para o elemento de passagem tem a vantagem de não precisar de zeners de alta tensão (como você tentou na primeira fonte lá da página 4), e em tese funciona perfeitamente se o elemento de passagem for um MOSFET que não precisa de corrente alguma no gate, apenas tensão.  Mas como os MOSFETs não tem se comportado com confiabilidade, a mudança para o bipolar é um quebra galho para isso, com a desvantagem dessa queda de tensão com carga, que é um preço a pagar pela mudança.  Mas como o objetivo é eliminar o ripple da fonte e se houver a possibilidade de reajustar a tensão de saída com a variação da carga, acho que vale a pena.  Se conseguir diminuir a corrente de base com mais um transistor no Darlington, talvez a fonte fique mais regulada e menos sensível à carga.

Se a perda de tensão é de 23 V, isso dá mais ou menos uma perda de corrente de 23 / 250000 = 92 uA, de forma que o ganho estimado do Darlington é 100 mA / 92 uA = 1086
Isso é pouco já que você disse que o ganho só do MPSA42 é 190, ou seja o ganho do BUT então está por volta de pouco abaixo de 6 vezes.  Acho que tentar colocar mais um transistor no Darlington pode melhorar.

Citar
-O milivoltimetro que mede a Gm, quando desligado o oscilador, está medindo entre 400 e 500 uA.

Eu não entendi essa parte.


Citar
Outra coisa que eu reparei nas duas vezes que testei, é que a tensão de saída é bem afetada pela tensão de entrada. Variando 20V na tensão AC, varia uns 16, 17V na saída da fonte...

Isso não deveria acontecer, a saída não deveria variar com a alteração na entrada. A fonte de corrente deve sempre fornecer 1 mA desde que haja a tensão mínima na entrada, se a tensão na entrada aumentar, quem deve segurar a tensão excedente é o transistor de potência.

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Uma outra opção, que em conjunto pode ajudar, seria aumentar a corrente na fonte de corrente, digamos para 3 mA  (altere o resistor de 10 k para 3k3) e assim tem de diminuir os resistores de 120 k para 39 k e o trimpot para 25 kohms.  Isso vai fazer com que a corrente de base seja menor em relação à fonte de corrente e menos variação na saída vai acontecer com a carga.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 24 de Fevereiro de 2021, as 17:16:44
A tensão cai na saída quando você põe a carga de 100 mA porque para o Darlington conduzir essa corrente ele precisa de uma corrente na base dele. Como essa corrente tem de vir da fonte de corrente (que em tese fornece sempre 1 mA), deixa de ir o 1 mA inteiro para o conjunto de trimpot e resistores, o que diminui a tensão sobre eles e consequentemente diminui a tensão na base do Darlington (além de ter uma queda de tensão no resistor de 10 kohms).
Essa configuração de referência de tensão para o elemento de passagem tem a vantagem de não precisar de zeners de alta tensão (como você tentou na primeira fonte lá da página 4), e em tese funciona perfeitamente se o elemento de passagem for um MOSFET que não precisa de corrente alguma no gate, apenas tensão.  Mas como os MOSFETs não tem se comportado com confiabilidade, a mudança para o bipolar é um quebra galho para isso, com a desvantagem dessa queda de tensão com carga, que é um preço a pagar pela mudança.  Mas como o objetivo é eliminar o ripple da fonte e se houver a possibilidade de reajustar a tensão de saída com a variação da carga, acho que vale a pena.  Se conseguir diminuir a corrente de base com mais um transistor no Darlington, talvez a fonte fique mais regulada e menos sensível à carga.

Se a perda de tensão é de 23 V, isso dá mais ou menos uma perda de corrente de 23 / 250000 = 92 uA, de forma que o ganho estimado do Darlington é 100 mA / 92 uA = 1086
Isso é pouco já que você disse que o ganho só do MPSA42 é 190, ou seja o ganho do BUT então está por volta de pouco abaixo de 6 vezes.  Acho que tentar colocar mais um transistor no Darlington pode melhorar.


Entendi.

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Citar
-O milivoltimetro que mede a Gm, quando desligado o oscilador, está medindo entre 400 e 500 uA.

Eu não entendi essa parte.

Seria a medida da Gm, em mA/V com o oscilador desligado do circuito, ou seja, 0.4 ou 0,5mA/V.
Na verdade é a medida de tensão do ripple sobre o resistor shunt de 10 ohms

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Citar
Outra coisa que eu reparei nas duas vezes que testei, é que a tensão de saída é bem afetada pela tensão de entrada. Variando 20V na tensão AC, varia uns 16, 17V na saída da fonte...

Isso não deveria acontecer, a saída não deveria variar com a alteração na entrada. A fonte de corrente deve sempre fornecer 1 mA desde que haja a tensão mínima na entrada, se a tensão na entrada aumentar, quem deve segurar a tensão excedente é o transistor de potência.

Qual deveria ser a tensão DC de entrada? Eu tenho aqui 280V. Pode ser isso...

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Uma outra opção, que em conjunto pode ajudar, seria aumentar a corrente na fonte de corrente, digamos para 3 mA  (altere o resistor de 10 k para 3k3) e assim tem de diminuir os resistores de 120 k para 39 k e o trimpot para 25 kohms.  Isso vai fazer com que a corrente de base seja menor em relação à fonte de corrente e menos variação na saída vai acontecer com a carga.

É uma otima idéia a ser tentada. Vou experimentar.

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Outra coisa que reparei agora é que com 280Vdc na entrada da fonte, e 230V na saída, ou seja, a fonte abaixando 50V, com um consumo de 100mA, o transistor aquece bastante. Pelo visto, pode ser preciso um pequeno cooler no dissipador. Vou postar uma foto do circuito montado para testes.

(https://i.postimg.cc/bJb8yf72/20210224-170835.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 24 de Fevereiro de 2021, as 17:59:30
Citar
Outra coisa que reparei agora é que com 280Vdc na entrada da fonte

Ah isso explica a dependência da tensão de entrada. Se a fonte de corrente fornece 1 mA e ela vai para o conjunto de 100 k + 120 k + 120 k (ou seja 340 k no total), é logico que 1 mA x 340 k ohms é muito maior do que 280 V, a tensão de entrada é insuficiente.

Então, na alteração para 3 mA na fonte de corrente, a tensão sobre o trimpot e os dois resistores está limitada a menos de 269 V (280 - 10 - 1).   O total deve ser menor do que 269 V / 3 mA= 89 k.   Então mantenha o trimpot de 25 k e coloque dois resistores de 33 k e se puder deixe a tensão de entrada em 290 V porque a soma dá 91 k.

Assim deve dar:
(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/221fonte.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: A.Sim em 24 de Fevereiro de 2021, as 18:59:18
Na página 4 tem dois zeners ligados em antisérie, do gate para a saída da fonte. Há quatro resistores de 220 ohms no caminho. Por acaso eles não introduzem uma queda de tensão em série com o source em caso de curto-circuito ? Precisa ser do gate ao source DIRETO. E só precisa do diodo reverso, pois o MOSFET de enriquecimento não funciona com tensão negativa no gate...


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 24 de Fevereiro de 2021, as 19:27:02
Alexandre eu montei o regulador com os diodos de proteção (como os esquemas que estão no início do tópico), mas os MOSFETs queimavam do nada (eu nunca causei curto na saída). Eu usei IRF840, IRFBC30 e até um grandão 2SK1120. Aí eu desisti.  Até hoje não entendi o motivo das queimas.

Raphael, quanto a questão do aquecimento do transistor, isso é normal. Se a diferença da tensão de entrada e saída é de 50 V (280 - 230) e a corrente é de 100 mA, veja que o transistor vai dissipar esses 50 V x 0,1 A = 5 W.  É uma lampadinha. E isso vai acontecer com bipolar ou MOSFET. Isso é um problema de todo regulador linear (vide os 78XX). Por isso se você conseguir deixar a tensão de entrada em 290 V e quiser 250 V na saída fornecendo 100 mA, serão 4 W a dissipar. Eu acho que um bom dissipador é suficiente sem precisar de ventilador.  Veja que não é um aparelho que você vai deixar ligado continuamente, apenas o tempo necessário para esquentar a válvula a ser testada, fazer a medição e desligar.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 24 de Fevereiro de 2021, as 21:19:17

Raphael, quanto a questão do aquecimento do transistor, isso é normal. Se a diferença da tensão de entrada e saída é de 50 V (280 - 230) e a corrente é de 100 mA, veja que o transistor vai dissipar esses 50 V x 0,1 A = 5 W.  É uma lampadinha. E isso vai acontecer com bipolar ou MOSFET. Isso é um problema de todo regulador linear (vide os 78XX). Por isso se você conseguir deixar a tensão de entrada em 290 V e quiser 250 V na saída fornecendo 100 mA, serão 4 W a dissipar. Eu acho que um bom dissipador é suficiente sem precisar de ventilador.  Veja que não é um aparelho que você vai deixar ligado continuamente, apenas o tempo necessário para esquentar a válvula a ser testada, fazer a medição e desligar.

Obrigado Xformer.
Exatamente, a fonte de HT passa pouco tempo ligada, no inicio ela testa curtos, mas a corrente consumida é quase zero, e só é "ligada" após a válvula aquecer. Provavelmente na montagem final, esse transistor fique preso ao painel do testador, que possivelmente será de aluminio.

Tive na eletrônica antes de fechar e peguei os resistores e potenciômetro para o arranjo de 280Vdc na entrada. Não tinha potenciômetro de 25K, peguei um de 20k, e dois resistores, um de 33k e outro de 39k, totalizando 92k na malha. Mas não consigo deixar a fonte com 290Vdc, o máximo que eu consigo é 280Vdc.

Tava arrumando a bancada para fazer a troca das peças e testar e puf, faltou energia  )>|

Agora é esperar voltar, provavelmente amanhã eu já possa descrever aqui o resultado!


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 24 de Fevereiro de 2021, as 21:55:44
Com esses valores, faça uma ligação no potenciômetro:

(http://www.hostcgs.com.br/hostimagem/images/448fonte.jpg)

Tente não usar o filtro pi  CRC, use apenas os capacitores depois da retificação. Se a fonte tem regulador, não é tão importante ter pouco ripple na entrada do regulador, pois ele "corta" a tensão excedente, desde que a tensão mínima do ripple seja maior do que a tensão mínima necessária. Não desperdice tensão num resistor a mais no filtro.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 25 de Fevereiro de 2021, as 01:31:50
Com esses valores, faça uma ligação no potenciômetro:


Tente não usar o filtro pi  CRC, use apenas os capacitores depois da retificação. Se a fonte tem regulador, não é tão importante ter pouco ripple na entrada do regulador, pois ele "corta" a tensão excedente, desde que a tensão mínima do ripple seja maior do que a tensão mínima necessária. Não desperdice tensão num resistor a mais no filtro.

Obrigado Xformer. Vou fazer isso amanhã! Eu já tinha jumpeado o resistor do filtro. Com o filtro o ripple era mais baixo, mas como a tensão de entrada também estava baixa, agora vou poder ver como vai ficar a fonte com o circuito certo para a tensão de entrada. Amanhã, posto aqui os resultados!

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Xformer, boa tarde.

Fiz as alterações sugeridas nos resistores e potenciômetro. A fonte estabilizou! Ela tem uma pequena variação na saída, mais ou menos 1V, as vezes nem varia.
O único porém (sempre tem _) segue abaixo:

Testando uma 12ax7, todas as medidas certas. Quando desligo o oscilador, o medidor da Gm fica em zero, ou seja sem ripple.

Quando testo uma el34, cuja corrente fixei em 100mA, mesmo com o oscilador desligado, tenho uma tensão que varia entre 500 e 600 uVac, ou seja, leio uma transcondutância de 0,5 ou 0,6mA/V.
Pensei que poderia ser algo relacionado com a tensão de entrada, que é 280Vdc, abaixada para 250Vdc. Então fiz outro teste, baixei via potenciômetro a tensão de saída para 230Vdc e ajustei a tensão da grade para o consumo continuar sendo 100mA. O valor medido seguiu o mesmo, entre 0,5 e 0,6mA/V.
Então no primeiro teste temos 280V na entrada e 250V na saida, 100mA e no segundo teste, 280V na entrada e 230V na saida, 100mA e o ripple continua o mesmo (que é a medida de 0,5 ou 0,6mA/V).

Quando ligo o oscilador a medida me parece estar certa, na faixa dos 10mA/V. O oscilador tem uma frequência de 1KHz e o ripple 120Hz, não sei se está somando as tensões no voltimetro que mede a Gm, pois quando o ripple era mais alto que a tensão do oscilador, ele não somava.

Ja ia esquecendo, fiz todos esses testes com e sem o filtro PI. Nada mudou.

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Bom, fiz mais alguns testes, ficou confuso:

Com uma 6L6, Ip=57mA, oscilador desligado tenho entre 0,1 e 0,2mV medido no voltímetro da Gm.

Com uma KT88, Ip=144mA, oscilador desligado tenho 0,1mV medido no voltímetro da Gm.

Com uma EL34, Ip=95mA, oscilador desligado tenho entre 0,5 e 0,6mV medidos no voltímetro da Gm.

Fiz agora esses testes, um atrás do outro, nessa ordem.

Achei que com a KT88, a medida espúria seria maior...





Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 26 de Fevereiro de 2021, as 10:22:15
Eu acho que o testador está com um desempenho aceitável, mesmo com essas pequenas medições parasitas de gm. Pode ser que sejam causadas pelo ruído do filamento alimentado com altas correntes AC e que dependem também da válvula.  Sabendo de quanto é o ruído com o oscilador desligado, eu acho que se descontar do valor medido com o oscilador, deve ser uma medição aceitável. Não deve ser mais causado pelo ripple da fonte. Em todo caso, veja com o osciloscópio no resistor de 10 ohms, qual a forma e a frequência do ruído. para ter certeza da origem.

Citar
Com uma 6L6, Ip=57mA, oscilador desligado tenho entre 0,1 e 0,2V medido no voltimetro da Gm.

Com uma KT88, Ip=144mA, oscilador desligado tenho 0,1V medido no voltimetro da Gm.

Com uma EL34, Ip=95mA, oscilador desligado tenho entre 0,5 e 0,6V medidos no voltimetro da Gm.

Em todas essas medições de tensão, você quer dizer em milivolts (mV) e não em volts ?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 26 de Fevereiro de 2021, as 11:03:45
Eu acho que o testador está com um desempenho aceitável, mesmo com essas pequenas medições parasitas de gm. Pode ser que sejam causadas pelo ruído do filamento alimentado com altas correntes AC e que dependem também da válvula.  Sabendo de quanto é o ruído com o oscilador desligado, eu acho que se descontar do valor medido com o oscilador, deve ser uma medição aceitável. Não deve ser mais causado pelo ripple da fonte. Em todo caso, veja com o osciloscópio no resistor de 10 ohms, qual a forma e a frequência do ruído. para ter certeza da origem.

Obrigado pelo retorno Xformer. Sim, também acho que é um bom desempenho, e realmente acho que o medidor não está somando o ruído. Quando o ripple era grande, a medida com o oscilador ligado ou desligado era a mesma, na média dos 22mV. Mas quando diminui o ripple ou no teste estático, a válvula em teste mede em torno de 10mA. Se o voltímetro estivesse somando, deveria medir uma média de 22mV com o oscilador desligado e de 32mV com o oscilador ligado. Pelo que entendi, ele mede a maior tensão. De toda forma, a maneira de confirmar isso, é como tu sugeriu, com o osciloscópio sobre o resistor de 10 ohms. Vou ter que dar um jeito na tela do meu osciloscópio...

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Em todas essas medições de tensão, você quer dizer em milivolts (mV) e não em volts ?

Exato, em milivolts, já editei a mensagem anterior para que fique certa.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: bossman em 27 de Fevereiro de 2021, as 12:31:43
Raphael

Só pra clarificar as coisas na minha cabeça aqui... Esse testador atual já é o que você vem desenvolvendo, certo ? Não tem mais nada a ver com o sussex do kit, ou tem ?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 27 de Fevereiro de 2021, as 15:22:13
Raphael

Só pra clarificar as coisas na minha cabeça aqui... Esse testador atual já é o que você vem desenvolvendo, certo ? Não tem mais nada a ver com o sussex do kit, ou tem ?

Boa tarde Bossman!

A resposta pra tua pergunta pode ser sim e não  :D

A verdade é a seguinte:

No final de 2009 um engenheiro (não sei se ele é inglês ou norte americano) chamado Mike Rowe, infelizmente já falecido publicou no fórum "vintage-radio . net" sobre um testador de válvulas que ele tinha desenvolvido. O projeto foi um grande sucesso, por isso o nome é sussex. O Mike usava para testar inúmeras válvulas de rádio e afins, não testando válvulas maiores, ou muito pouco. O pessoal do forum com a ajuda e permissão dele foram atualizando o testador. Algum tempo depois, na postagem 499 mais especificamente veio o primeiro relato de um dos construtores sobre os problemas que relatei aqui.
Nesse meio tempo o Sérgio Trindade fez um ótimo trabalho com o Porreta TubeLab, que é a versão dele do testador. Um pouco depois o Daniel da Pia fez aquele kit sensacional que proporcionou a mim e mais uns 60 felizardos terem um testador de válvulas mais completo e muito mais preciso que praticamente tudo que temos no mercado nacional (os testadores de emissão antigos). Eu mesmo ainda tenho um desses antigos testadores. Mas existem válvulas ruins que tem boa emissão, então, os testadores antigos são melhores pra condenar válvulas, não muito bons para saber sobre a vida útil delas.

Em meio a esses problemas que encontrei no meu sussex daPia, tentando solucionar, eu acabei estragando alguma coisa nele. Como ele tem um circuito grande e complexo e eu já estava de saco cheio daquele regulador a mosfet, passei a construir esse protótipo, com o intuito de ter um testador diferente em ao menos 3 pontos: mais fácil de manusear, mais robusto e também mais preciso.
O kit do Daniel é sensacional, pois testa praticamente qualquer válvula, mas meu uso aqui é 99% voltado para válvulas de audio.

Então eu precisava do seguinte:

1 - Um testador direto, sem aquelas chaves que atribuem funções aos pinos. Resolvi isso usando apenas 3 soquetes, um para pentodos octais, um para pentodos novais e outro noval para duplos triodos. Isso já tornaria o uso muito mais simples. Ao mesmo tempo tenho um conector externo, onde posso conectar qualquer soquete de qualquer tipo de válvulas no testador.

2 - Sobre ser mais robusto, a idéia era usar a tensão exata AC que me desse a tensão DC desejada na fonte, sem reguladores. Mas nessa semana descobri que isso não é possivel, devido ao item 3, precisão, pois o ripple é muito grande. A solução, tomada agora com a ajuda do Xformer, é usar um regulador com transistor bipolar, SEM mosfet. Certamente muito mais robusto que o uso dos mosfets.

3 - Precisão! É íncrivel que até uma LEVE variação na tensão do filamento mude as leituras dos dados medidos. Mas acontece. Mas os maiores problemas sobre precisão encontrados foram: o oscilador do sussex e a leitura da Gm. Eu não sei onde o Mike Rowe morava, mas eu sei onde alguns colegas do grupo do sussex daPia moram. Quem mora em SP, certamente não vai notar a variação na amplitude do oscilador de desvio de fase do projeto. Essa senoide do oscilador é responsável diretamente na medida da Gm. Como eu moro no sul do sul, não é incomum variar 20°C ou mais em um dia, e entre verão e inverno varia mais ainda. Mas variando menos que os 20°C que eu citei, o oscilador já varia sua amplitude, dessa forma acaba "mentindo" o valor lido da Gm. Nesse caso tive que trocar o tipo de oscilador para uma ponte de wien, um circuito do blog do Xformer, achei um CI que a variação foi muito menor. Testei dentro de um ambiente com temperatura controlada. Ficou muito bom. Além disso, aumentei a tensão (amplitude da onda) e diminui o resistor shunt, então uma variação de amplitude muito menor, num valor de tensão mais alto, o erro é muito menor. Nos ensaios que fiz aqui, menor que 1% numa variação de (acho, não lembro, mas tem escrito aqui no tópico) 40°C.
Quanto as oscilações, como apareceu essa função do ripple ainda não tenho 100% de certeza, mas é quase certo que os ferrites bead da imag funcionaram.

Então, o projeto é sim derivado do sussex. Acabei lendo, perguntando aqui e em outros lugares sobre as diversas dificuldades que tive. Posso concluir que o melhor em ter entrado nesse grupo do kit do Daniel, foi o aprendizado. E o testador do kit do Daniel é sensacional. Assim que eu tiver certeza total sobre os ferrites, e mais algumas coisas, vou passar para o pessoal do grupo resolver os testadores e também pro Sérgio atualizar o pdf dele. Quanto a minha versão, quero mandar fazer as placas, painel e uma caixa legal pra ele, talvez fique caro. Então tenho pensado em mandar fazer mais unidades e montar alguns para vender. Mas de qualquer forma, vou colocar aqui o circuito final, para quem quiser se aventurar em uma construção mais simples que a do sussex.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: bossman em 27 de Fevereiro de 2021, as 15:49:08
Só posso agradecer pela resposta completíssima ! Muito obrigado


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 15 de Março de 2021, as 15:06:44
Estive meio parado nesses dias, alguns problemas pessoais. Mas hoje chegaram as placas da JLCPCB. Vou poder usar elas, mesmo tendo a fonte regulada em outra placa (mesmo que fosse fazer nova, faria em duas placas, por conta do espaço). A única alteração é que vou jumpear a ponte retificadora de alta tensão nesta placa.

Preciso ainda ver o ruido residual que fica no voltimetro que mede a Gm quando desligo o oscilador.

Além disso, quero usar esta configuração da fonte regulada ajustável que está nas ultimas postagens, para tensões entre 175V e 250V. Sei que tem uma diferença grande entre as tensões, porém é com 250V que vou medir as válvulas "maiores", com tensões abaixo de 250V, vai ser medido válvulas de baixa corrente Ip e baixa Gm, então a potência dissipada sobre o transistor não vai ser alta.
Além disso, quero usar um tap que chegue em uns 200Vdc para poder regular de 100V até 175V, para que o testador possa dispor de tensões de anodo de 100V até 250V.
Xformer, nesse caso sei que vou precisar calcular o arranjo dos dois resistores+potênciometro que formam a fonte de corrente, mas acredito que seja possível.

Assim que for avançando nos testes aqui, vou publicando os resultados e dúvidas!

(https://i.postimg.cc/L416wphh/20210315-145630.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 03 de Abril de 2021, as 13:26:57
Citar
Outra coisa que reparei agora é que com 280Vdc na entrada da fonte

Ah isso explica a dependência da tensão de entrada. Se a fonte de corrente fornece 1 mA e ela vai para o conjunto de 100 k + 120 k + 120 k (ou seja 340 k no total), é logico que 1 mA x 340 k ohms é muito maior do que 280 V, a tensão de entrada é insuficiente.

Então, na alteração para 3 mA na fonte de corrente, a tensão sobre o trimpot e os dois resistores está limitada a menos de 269 V (280 - 10 - 1).   O total deve ser menor do que 269 V / 3 mA= 89 k.   Então mantenha o trimpot de 25 k e coloque dois resistores de 33 k e se puder deixe a tensão de entrada em 290 V porque a soma dá 91 k.


Boa tarde Xformer.
Voltei a trabalhar na fonte ontem, e uma dúvida me surgiu.
Eu to usando a tensão de entrada em 280V, alterei o potenciometro para 35K, os resistores são 22K e 33K, totalizando 90K. 90k x 0.003 = 270V. Consegui uma boa regulação, mas o valor regulado não baixa muito além dos 200V.
Então fiz um arranjo para chavear a tensão de entrada e os resistores, assim consegui duas regulagens diferentes, num range de 80V até 260V.

A minha dúvida, é se não poderia usar apenas a tensão de 280V na entrada e aumentar o valor do potenciometro baixando o valor dos resistores?

A principio pensei que a potência dissipada no transistor poderia ficar alta, mas andei pesquisando e não achei uma válvula (ao menos das mais usuais) que tenha uma tensão baixa de teste com corrente alta. Umas das válvulas que tem uma corrente considerável é a ECL82, cuja tensão na placa do pentodo é 170V e a corrente 41mA (280V-170V=110V, 110V×41mA=4,51W). Então acho que não preciso de duas tensões chaveadas na entrada para ter um range grande de tensão.

O único problema, os resistores que vão em série com o potenciometro são de 1W, será que o potênciometro vai aguentar?


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 03 de Abril de 2021, as 13:35:16
Essa é a questão, Raphael.  Se o potenciômetro que você tem vai aguentar a dissipação de potência e não vai queimar as trilhas de carbono dentro dele. Assim, quanto menos tensão recair sobre o potenciômetro, melhor (no caso dele estar no máximo de resistência).
A menos que você consiga um reostato (potenciômetro de fio metálico, que tem potência maior) para colocar no ajuste de tensão.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 03 de Abril de 2021, as 14:35:08
Obrigado Xformer!
Bem como pensei. Eu até achei uns potenciometros de 100K, 3W no Ali, mas não sei se vale a pena.
Provavelmente o arranjo com um tap no transformador de força e uma chave dpdt selecionando o tap e alterando um dos resistores da malha seja o mais seguro.
Usei uma outra chave também para chavear o voltímetro que mede a tensão em G1, assim consigo consigo medir a Vp após regular a tensão de bias e vice versa. O voltimetro mede até 199,9V e como o medidor tem uma impedância baixa de entrada (1Mohm) fiz um divisor resistivo para dividir por 10 a tensão na placa, e poder medir nele. Um trimpot pra achar a divisão exata por 10. Ficou bom, consegui uma ótima precisão.
Vou continuar os testes e montagens aqui, depois mostro os resultados.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 03 de Abril de 2021, as 18:12:31
Tinha esse de 50 kohms de 4 W na Mult, mas acabou:

https://www.multcomercial.com.br/potenciometro-de-50k-4-watt-32mm-linear-eixo-plastico-fernik.html

Talvez você encontre em outra loja.


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 03 de Abril de 2021, as 23:52:04
Tinha esse de 50 kohms de 4 W na Mult, mas acabou:

https://www.multcomercial.com.br/potenciometro-de-50k-4-watt-32mm-linear-eixo-plastico-fernik.html

Talvez você encontre em outra loja.

Muito obrigado por toda ajuda Xformer!

Vou deixar quieto e usar um tap no transformador e uma chave dpdt de alavanca, para selecionar a tensão de entrada e alterar um dos resistores da malha.

Eu acabei, nesse momento de terminar o circuito e instalar no testador, e agora dei o testador por terminado (espero  :D)
Funcionando 100% a contento. Sem medidas espurias no voltimetro que mede a Gm quando desligo o oscilador, mesmo na EL34 que é a válvula mais problemática.

Abaixo duas fotos mostrando o novo arranjo, tive que refurar o painel para colocar a placa da fonte, uma chave que altera a tensão AC de entrada e o resistor, uma chave que altera qual tensão o voltimetro da esquerda mostra (Vp ou VG1) e o potenciômetro de ajuste da fonte. A tensão Vp é dividida por 10, portanto 25.0V no voltimetro, tenho 250V na placa da válvula.

A primeira foto mostra o voltímetro da esquerda medindo a tensão negativa de -12,2V aplicado na grade, o voltímetro do centro medindo a emissão e o voltímetro da direita medindo o resistor de 10 ohms (shunt da Gm) com o oscilador desligado, medindo zero volts  [beer].

(https://i.postimg.cc/MTwhV7NW/20210403-232649.jpg)

A segunda foto mostra o voltímetro da esquerda medindo a tensão de 25.0V (vezes 10) aplicado na placa, o voltímetro do centro medindo a emissão e o voltímetro da direita medindo o resistor de 10 ohms (shunt da Gm) com o oscilador ligado, medindo uma transcondutância de 10.2mA/V.

(https://i.postimg.cc/ZRFzM7pB/20210403-232710.jpg)


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: xformer em 04 de Abril de 2021, as 09:49:52
Muito bom Raphael !  Legal ter um testador desse para verificar as válvulas feito pelo dono e não comprado feito. Isso facilita na hora de saber operar e se precisar de um conserto, ao contrário de instrumentos comprados.   (aplaus)
Parece com o computador das naves Apollo, cheio de displays, chaves e knobs.   :D


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: bossman em 04 de Abril de 2021, as 13:16:12
E esse kit quando sai Raphael ?  ;D


Título: Re: Fonte de Alta Tensão Ajustável Valvulada
Enviado por: raphaelCoelho em 04 de Abril de 2021, as 15:54:54
Muito bom Raphael !  Legal ter um testador desse para verificar as válvulas feito pelo dono e não comprado feito. Isso facilita na hora de saber operar e se precisar de um conserto, ao contrário de instrumentos comprados.   (aplaus)
Parece com o computador das naves Apollo, cheio de displays, chaves e knobs.   :D

Obrigado Xformer. Poisé, tem as suas vantagens, além de ser mais completo que a grande maioria dos testadores, esse testa ruídos, gás e curtos entre elementos. E mede a emissão e transcondutância. Só preciso agora, aferir a precisão dos testes, preliminarmente já pude ver que é bem preciso (ao menos bem mais que os 3%ou 5% que a grande maioria dos testadores). Feito isso, vou passar para um manual de instruções!
Mesmo parecendo um computador da Apollo ( ;D) seu uso é muito intuitivo, bastando apenas ter em mãos as "características típicas" do datasheet da válvula a ser testada.

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E esse kit quando sai Raphael ?  ;D

Poisé Bossman, ainda não sei se vou disponibilizar em kit ou já montado e aferido. Mas acredito que montado.

Ainda preciso modificar algumas coisas, como os conectores para medir outras válvulas, que to usando dois bornes banana e um conector de 4 pinos, mas acho que fica melhor e mais prático de usar, se colocar 6 bornes ali (2 para filamentos, Anodo, Catogo, G1 e Screen).
Ainda preciso cotar os valores dos painéis (que serão metálicos), caixa, voltimetros, transformadores e tudo mais.
Mas antes, preciso encaixotar esse protótipo e usar ele por algum tempo, usar muito e com muitas válvulas diferentes, ao menos enquanto as placas da fonte vão sendo feitas e enviadas.

Mas logo que eu tiver algum dado mais concreto, eu abro um tópico, ou posto neste mesmo. Quero disponibilizar o esquema completo também, para quem queira se aventurar. A função de eu vender algumas unidades se deve ao fato de baratear o material (10 painéis sai mais barato na unidade que apenas 1, por exemplo).
Para fazer uma unidade da maneira e acabamento que quero, fica muito caro.


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