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Autor Tópico: dúvidas sobre impedância em amplificador valvulado  (Lida 1280 vezes)
marcao_cfh
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« : 14 de Agosto de 2018, as 20:16:28 »

Boa noite, pessoal. Tenho duas dúvidas que gostaria de perguntar aos mais entendidos no assunto:

1) como calculo a impedância do primário de um transformador de saída de uma válvula de potência, caso o datasheet não traga essa informação?
2) supondo uma válvula que exija um transformador com impedância 10K no primário, mas eu utilize um transformador com 5K de impedância. Quais as consequências para a válvula/amplificador? Sei que a impedância é refletida e se relaciona com a impedância do falante, mas vamos supor que o transformador tenha um único secundário de 8 ohm e o falante seja também de 8 ohm, forçando um "mismatch" (não sei o termo em português Toma na Cabeça) de impedâncias.
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« Responder #1 : 14 de Agosto de 2018, as 22:11:12 »

1) como calculo a impedância do primário de um transformador de saída de uma válvula de potência, caso o datasheet não traga essa informação?
2) supondo uma válvula que exija um transformador com impedância 10K no primário, mas eu utilize um transformador com 5K de impedância. Quais as consequências para a válvula/amplificador? Sei que a impedância é refletida e se relaciona com a impedância do falante, mas vamos supor que o transformador tenha um único secundário de 8 ohm e o falante seja também de 8 ohm, forçando um "mismatch" (não sei o termo em português Toma na Cabeça) de impedâncias.

A determinação da impedância de um primário de um transformador de saída pode ser feita graficamente, usando as curvas fornecidas pelas datasheets. Só que as curvas são fornecidas para apenas alguns valores de tensões de grade de screen o que restringe o modo gráfico.
Há um tempo, nosso bom amigo Matec indicou um programa em Java (Koren), que ajudava a fazer esse procedimento. Bastava entrar com os parâmetros Spice da válvula e se conseguia simular aproximadamente o resultado alterando as variáveis de um estágio de saída (em SE e em PP, fazendo o batimento das curvas para o lado de baixo).
Por exemplo, simulando um estágio de saída com os pentodos da ECL82 (PCL82, XCL82, 6BM8) em push-pull, na datasheet tem um exemplo com 7k ohms de primário (4x1750 ohms) placa a placa:

O que resulta em pouco mais de 10W na saída e a reta de carga fica dentro de limites sempre abaixo da limitação da potência dissipada nas placas.

Veja o que ocorre quando alteramos a impedância para 10k ohms placa a placa (4x2500):

Veja que a potência de saída diminuiu. A reta de carga do primário ficou mais deitada.

Veja o que ocorre se alterarmos para 5k ohms placa a placa (4x1250):

Agora a reta de carga ficou mais inclinada e a potência aumentou um pouco, mas a reta atravessa a curva de potência máxima das placas.

Quanto menor a impedância, mais inclinada é a reta de carga. Quanto maior a impedância de carga, mais deitada é a reta. O negócio é traçar uma reta que aproveite a excursão do sinal pelas curvas (geralmente que passe pelos "joelhos" das curvas), que não passe dos limites da válvula e que atenda a distorção harmônica desejada.


Veja o que acontece quando usamos o modo ultra linear (grade de screen ligada a um tap intermediário do primário):


Infelizmente esse programa não tem todas as válvulas, só as mais conhecidas. Então a menos que você consiga os parâmetros Spice da válvula que você pretende usar, o jeito é usar os gráficos das datasheets.





« Última modificação: 14 de Agosto de 2018, as 22:29:34 por xformer » Registrado

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Julio Cesar Costa
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« Responder #2 : 14 de Agosto de 2018, as 23:50:01 »

Há um tempo, nosso bom amigo Matec indicou um programa em Java (Koren), que ajudava a fazer esse procedimento. Bastava entrar com os parâmetros Spice da válvula e se conseguia simular aproximadamente o resultado alterando as variáveis de um estágio de saída (em SE e em PP, fazendo o batimento das curvas para o lado de baixo).


Ola!!! e onde encontra esse programa?
« Última modificação: 15 de Agosto de 2018, as 20:44:53 por xformer » Registrado
MARFU
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« Responder #3 : 15 de Agosto de 2018, as 08:41:37 »

Não entendi a informação =>  7k (4x1750) ou 10k (4x2500) .

Do que se trata ? Qual a referencia ao numero 4 ?


grato.
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« Responder #4 : 15 de Agosto de 2018, as 09:12:32 »

Não entendi a informação =>  7k (4x1750) ou 10k (4x2500) .

Do que se trata ? Qual a referencia ao numero 4 ?
grato.

Porque esse programa só aceita dados para uma válvula. Logo a carga em PP para uma válvula (Rp)  seria a carga de meio enrolamento do primário (do B+ para a placa). Só que a impedância de metade do primário é 1/4 da impedância total porque seria metade ao quadrado (a impedância guarda proporção quadrática com o número de espiras, assim  1/2 ^2 = 1/4).  Se a impedância placa a placa é 10k, a impedância de metade do enrolamento primário é 1/4 de 10000 = 2500.
« Última modificação: 15 de Agosto de 2018, as 09:14:29 por xformer » Registrado

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« Responder #5 : 15 de Agosto de 2018, as 13:45:57 »

Onde se acha este programa?
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« Responder #6 : 15 de Agosto de 2018, as 16:49:09 »

Oi Haroldo !  Pega aqui:
http://www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm

E mais teoria aqui:
http://www.normankoren.com/Audio/Tubemodspice_article.html
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« Responder #7 : 15 de Agosto de 2018, as 18:55:31 »

Entendi (dentro das minhas limitações de conhecimento Cheesy). Vou baixar o programa.

No caso de eu ter que fazer o processo manualmente, há alguma sugestão de material de leitura para aprender a fazer isso? A válvula se trata da ECL84/PCL84, no datasheet de uma delas há o valor 3K para ser usada como saída de vídeo, mas não sei se esse valor vale para saída de áudio. E de qualquer maneira, meu transformador é de 5K (ou 5K6, preciso conferir), então tenho que aprender o processo para ver como vão ser os resultados.
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« Responder #8 : 15 de Agosto de 2018, as 23:47:30 »

Entendi (dentro das minhas limitações de conhecimento Cheesy). Vou baixar o programa.

No caso de eu ter que fazer o processo manualmente, há alguma sugestão de material de leitura para aprender a fazer isso? A válvula se trata da ECL84/PCL84, no datasheet de uma delas há o valor 3K para ser usada como saída de vídeo, mas não sei se esse valor vale para saída de áudio. E de qualquer maneira, meu transformador é de 5K (ou 5K6, preciso conferir), então tenho que aprender o processo para ver como vão ser os resultados.

A impedância vai depender da tensão da fonte e da potência máxima dissipada pela válvula.

Marcao_cfh, quando se vai falar de cálculo de impedância primária, deve-se fornecer todos os dados da saída: se é SE ou PP e qual a tensão da fonte que você pretende utilizar. Daí fica mais fácil o cálculo.

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« Responder #9 : 16 de Agosto de 2018, as 05:42:38 »

A válvula se trata da ECL84/PCL84, no datasheet de uma delas há o valor 3K para ser usada como saída de vídeo, mas não sei se esse valor vale para saída de áudio. E de qualquer maneira, meu transformador é de 5K (ou 5K6, preciso conferir), então tenho que aprender o processo para ver como vão ser os resultados.
Eu postei faz muito tempo os dados de áudio da ECL84 aqui no fórum. Vou ver se acho, mas já adianto que a impedância sugerida era em torno de 16K.

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Achei...  http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2931.msg60349#msg60349
« Última modificação: 16 de Agosto de 2018, as 05:45:17 por kem » Registrado

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« Responder #10 : 16 de Agosto de 2018, as 12:05:54 »

A impedância vai depender da tensão da fonte e da potência máxima dissipada pela válvula.

Marcao_cfh, quando se vai falar de cálculo de impedância primária, deve-se fornecer todos os dados da saída: se é SE ou PP e qual a tensão da fonte que você pretende utilizar. Daí fica mais fácil o cálculo.

 Smiley
A ideia era usar algo em torno dos 170V a 200V (alimentação por SMPS), saída em SE e dissipação máxima na placa de 4W.

Eu postei faz muito tempo os dados de áudio da ECL84 aqui no fórum. Vou ver se acho, mas já adianto que a impedância sugerida era em torno de 16K.

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Achei...  http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2931.msg60349#msg60349
Opa, já salvei o arquivo. Tinha procurado essas informações, mas não achei um datasheet que as tivesse. Pelo jeito procurei pouco Cheesy. Vi que, pra tensão de 200V (que é o que eu pretendo usar), a impedância é de 11K, ou seja, preciso arranjar um transformador com essa impedância.
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« Responder #11 : 16 de Agosto de 2018, as 15:58:05 »


A ideia era usar algo em torno dos 170V a 200V (alimentação por SMPS), saída em SE e dissipação máxima na placa de 4W.

Opa, já salvei o arquivo. Tinha procurado essas informações, mas não achei um datasheet que as tivesse. Pelo jeito procurei pouco Cheesy. Vi que, pra tensão de 200V (que é o que eu pretendo usar), a impedância é de 11K, ou seja, preciso arranjar um transformador com essa impedância.

Olá.

Pelo programa, para uma tensão de alimentação de 200v, a impedância primária fica próxima dos 10k, e a potência fica em 1,7W





Já para 150v, o transformador de 5.5k serve. Mas a potência de saída cai pela metade.



 Smiley
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« Responder #12 : 16 de Agosto de 2018, as 17:10:19 »

Ah não teria problema a potência cair pela metade. E 150V é um valor melhor para a SMPS trabalhar.

Eu baixei o programa, mas não consegui mexer nele. Tenho que "fuçar" com um pouco mais de calma e tempo Cheesy

Alguma indicação de material para leitura a respeito das curvas da válvula?
« Última modificação: 16 de Agosto de 2018, as 17:21:28 por marcao_cfh » Registrado
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« Responder #13 : 16 de Agosto de 2018, as 23:14:16 »

marcao_cfh... Seu transformador tem quais saídas?
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« Responder #14 : 17 de Agosto de 2018, as 14:18:01 »

Somente 8 ohm. E eu só tenho falante de 8 ohm. Uma opção é usá-lo em algo com a ECL82, que trabalha com os 5K no primário, mas aí não consigo alimentá-la com uma SMPS. Hoje vou corroer umas placas, e nos próximos dias se tudo der certo vou fazer um teste com a ECL84/PCL84 com esse transformador de 5K e alimentação em 150V.
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