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Autor Tópico: A madeira não influencia no timbre (visão técnica)  (Lida 3087 vezes)
RuyThonson
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« Responder #45 : 19 de Maio de 2017, as 20:18:55 »

Eu digo isso há anos, já disse aqui e volto a repetir.

Se você não percebe a diferença entre um instrumento de 5 mil e um de 500, economize os 4.500 e seja feliz.

Mas a diferença existe, mesmo que você não note.

O ditado serve para tudo na música, inclusive madeira.
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Ramsay
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« Responder #46 : 19 de Maio de 2017, as 21:02:27 »

Vamos e venhamos, por esses vídeos do Youtube  (comprimidos) não dá pra se aferir nada.
Ao vivo é bem diferente.
O vídeo postado pelo Ferro Velho mostra uma leve diferença entre o mogno e o ash, mas, é bem sutil.

O vídeo postado pelo Toscator não pode ser levado em conta, porque além da compressão do Youtube, com a imagem fechada,  ninguém garante qual seja qual.

Eu tenho guitarra tanto de ash quanto de mogno e o som delas é bem diferente.
Mas, como elas tem braços diferentes, captadores e ferragens diferentes, não tem como aferir a real diferença.

Agora, para encerrar a discussão e fechar o tópico, se a madeira não influisse no timbre da guitarra, a Gibson não perderia o seu precioso tempo selecionando mognos de altíssima qualidade tipos os A2, A3, A4, para o corpo das suas Les Paul Reissue, simples assim...

« Última modificação: 19 de Maio de 2017, as 21:11:19 por Ramsay » Registrado
EddieTavares
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« Responder #47 : 20 de Maio de 2017, as 15:11:56 »

Ramsay

Mostra pra gente o seu arsenal, coloca uns samples das tuas excelentes guitarras com captadores EMG... Mostra pra galera a sua gaveta cheia de pedais caríssimos que você nem usa.

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Agora, para encerrar a discussão e fechar o tópico, se a madeira não influisse no timbre da guitarra, a Gibson não perderia o seu precioso tempo selecionando mognos de altíssima qualidade tipos os A2, A3, A4, para o corpo das suas Les Paul Reissue, simples assim...

Essa graduação refere-se apenas a figuração do maple usado no tampo das guitarras, na verdade é A, AA, AAA, AAAA, mas não tem nada à ver com as propriedades sonoras da madeira.
« Última modificação: 20 de Maio de 2017, as 15:24:25 por EddieTavares » Registrado

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toscator
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« Responder #48 : 20 de Maio de 2017, as 18:30:01 »

Eu digo isso há anos, já disse aqui e volto a repetir.

Se você não percebe a diferença entre um instrumento de 5 mil e um de 500, economize os 4.500 e seja feliz.

Mas a diferença existe, mesmo que você não note.

O ditado serve para tudo na música, inclusive madeira.

eu ja toquei em gibsons e fenders, realmente tem uma diferença gritante em relação as demais, mas o que eu mais admiro nessas guitarras é o extremo conforto, eu pagaria 5000 brincando numa gibson studio (foi-se o tempo que dava para pegar algo melhor com isso) ou uns 3 numa fender mim, mas ai vem toda uma questão de elétrica, e tudo mais. Muitos fazem o esquema de comprar uma guitarra mais barata e customizar, mas se for por no papel o custo com mao de obra e elétrica e adicionar o gritante fator "nome no headstock" da quase a mesma coisa,
não sei se ja disse isso aqui mas ja toco a cerca de 6 anos, ja consigo chegar bem perto na afinação de ouvido, timbrar a guitarra bem etc etc. e quando fiz o estudo, eu realmente achava que comprovaria que a madeira influencia, sim, no timbre, mas ja que estamos citando particularidades do cérebro e o possível daltonismo musical, quero também falar do efeito placebo,que todos ja conhecemos, e também porque não falar do amor? quando você ama uma mulher a voz dela e mais doce que a da sua mãe, mas isso muda, a mulher que você antes amava pode ser odiada agora, e a voz dela vai te causar ânsia de vomito... O nosso cérebro tem dessas mesmo, o som é uma coisa bem individual, incliusive quando ele acha que ouve o timbre de uma madeira...
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felix
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« Responder #49 : 20 de Maio de 2017, as 18:48:37 »

Placebo no teste cego fica difícil né.
Não é daltonismo musical, e sim sonoro.

Faz o teste cego dos vídeos do youtube que postei acima com 1080p e um bom fone, se você não ouvir diferença, é porque não consegue.
Eu consegui 100% de acerto, mesmo nos piores testes, que considero os que só tocam cordas soltas com volume muito baixo sem nenhum drive.

Se você quer provar seu ponto de vista mesmo com outras pessoas sendo capazes de identificar a diferença, muitas vezes gritantes, tudo bem.
Não tente medir o mundo com sua régua, porque cada um tem a sua.

Mais um exemplo em relação aos sentidos:
http://sensing.konicaminolta.com.br/2014/02/pesquisas-mostram-que-os-homem-nao-percebem-cores-como-mulheres/

Mesma coisa ouvido absoluto, temos amigos aqui no fórum que tem, eu não tenho.
"Percepção Auditiva – percepção de sons pelos ouvidos. O estudo da percepção auditiva baseia-se na análise da percepção de timbres, alturas e frequências, da percepção da intensidade sonora e volume, e ainda da percepção rítmica, intensamente relacionada com a percepção temporal"
Em: http://cerebro.weebly.com/tipos-de-percepccedilatildeo.html

Cada um tem sua régua.

« Última modificação: 20 de Maio de 2017, as 18:55:02 por felix » Registrado

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« Responder #50 : 20 de Maio de 2017, as 19:39:01 »

Acompanhar esse tópico me fez relembrar uma dúvida antiga. Seriam os anjos machos ou fêmeas?!?  Roll Eyes
Quem tiver interesse de ver um blog onde os caras falam muito sobre timbre das madeiras, de uma olhada em http://guitarra99.blogspot.com.br
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« Responder #51 : 20 de Maio de 2017, as 21:13:07 »

Acompanhar esse tópico me fez relembrar uma dúvida antiga. Seriam os anjos machos ou fêmeas?!?  Roll Eyes
Quem tiver interesse de ver um blog onde os caras falam muito sobre timbre das madeiras, de uma olhada em http://guitarra99.blogspot.com.br

O autor do blog responde.  Wink
http://guitarra99.blogspot.com.br/2012/08/timbre-de-guitarra-como-avaliar.html
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« Responder #52 : 20 de Maio de 2017, as 22:43:36 »

Eu digo isso há anos, já disse aqui e volto a repetir.

Se você não percebe a diferença entre um instrumento de 5 mil e um de 500, economize os 4.500 e seja feliz.
Eu acho que esse tópico devia ter encerrado aí.
É muito mais barato, e porque não, prazeroso, não sentir essas diferenças. Nada como se sentir satisfeito com a primeira guitarra que se compra.

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Esses caras praticamente só falam de timbre. Principalmente da diferença das madeiras.
Pra mim é uma referência. Mas volto a dizer... Feliz de quem não percebe as diferenças.
« Última modificação: 20 de Maio de 2017, as 22:46:07 por kem » Registrado

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« Responder #53 : 20 de Maio de 2017, as 22:51:25 »

Com certeza. As vezes um sentido mais forte pode ser uma tortura.
http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/11/141029_vert_fut_cores_dg
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« Responder #54 : 20 de Maio de 2017, as 23:04:45 »

Agora, para encerrar a discussão e fechar o tópico, se a madeira não influisse no timbre da guitarra, a Gibson não perderia o seu precioso tempo selecionando mognos de altíssima qualidade tipos os A2, A3, A4, para o corpo das suas Les Paul Reissue, simples assim...

Isso não encerra a discussão. Não estou nem comentando a respeito da diferença ou não da influência da qualidade da madeira, que confesso pessoalmente ter uma tendência a teimar que a mesma influi parcialmente no timbre.

O que quero dizer, é que certas guitarras são artigos de luxo, (não me refiro a Fenders MIA ou Gibsons Standard, que apesar de maravilhosas, não representam o ápice em termos de construção de guitarras disponíveis no mercado), e portanto, serão compostas de materiais nobres.

Proponho uma analogia, porque a Lamborghini investe no revestimento dos bancos e painéis dos seus veículos, se isso não os faz ser mais velozes?

Pense além, existem muitos outros motivos para uma determinada marca fazer uso de materiais de qualidade em seus produtos. É tão simples compreender isso que me deixa intrigado que você não tenha levado isso em consideração.

Abraços a todos.
« Última modificação: 20 de Maio de 2017, as 23:32:24 por Solenoide » Registrado
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« Responder #55 : 21 de Maio de 2017, as 08:52:28 »

acho dificil acertar um teste cego se a madeira é mogno ou cedro sem levar em consideração os outros fatores...
e não estou tentando medir o mundo com minha regua, estou tentando medir o mundo com a regua de deus... (é a ciencia se não entenderam a metafora) e cientificamente eu nao sou o primeiro a afirmar que madeira nao influencia no timbre,
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« Responder #56 : 21 de Maio de 2017, as 10:33:05 »

Então, mostre-nos as evidências.
« Última modificação: 21 de Maio de 2017, as 10:42:47 por EddieTavares » Registrado

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« Responder #57 : 21 de Maio de 2017, as 10:57:08 »

Acho que vocês deveriam mandar esse assunto para os Mythbusters (Caçadores de Mitos) da TV !

Já vejo eles mandando fazer várias guitarras de mesmo modelo e dimensões iguais, com várias madeiras diferentes (inclusive mais de uma amostra de uma madeira, pois pode haver diferença entre uma árvore e outra, nós, etc), captadores e controles idênticos. E depois montar um robô para fletir a corda da mesma maneira e força. Gravar os sinais e depois analisar no computador as amplitudes de todos os harmônicos dos sinais com analisador de espectro e FFT. E como sempre nos programas, emitir um "Busted" (detonado) ou "Plausible" (possível), resultado da comparação dos sinais.   Vai ver já até fizeram isso.   Cheesy


Vai Jamie, pega a guitarra !

Melhor do que deixar um porco morto dentro de um carro  e tentar tirar o cheiro depois de alguns dias ...  
« Última modificação: 21 de Maio de 2017, as 14:00:15 por xformer » Registrado

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« Responder #58 : 21 de Maio de 2017, as 16:47:20 »

Confesso que apesar do meu lado racional dizer que é só impressão causada por sugestão,
sempre tentei evitar instrumentos que não fossem de madeira maciça.

Do ponto de vista da engenharia, aposto que teríamos a equação massa mola amortecedor com várias componentes (braço, corpo, pintura, binding, ferragens, furos entre outros) e que após uma análise de escala sobrariam só uns dois termos pra que o problema fosse solúvel analiticamente, ou
numericamente. Como são muitos detalhes que podem influenciar (ou não) é difícil mapear o problema.

Por exemplo, aposto que o alivio de peso das gibsons que usa câmaras produz um efeito diferente do queijo suiço em modelos mais baratos.
 
Interessante é que realmente existem laboratórios de acústica e vibrações que trabalham com esse tema. Infelizmente não consegui acessar os artigos do science direct sem o VPN, então, o que achei disponível de graça foram só alguns artigos.

O primeiro foca apenas no braço, em especial nas escalas, de rosewood ou ebony. O interessante é que existe mesmo uma diferença, visível no espectro de frequência>https://www.researchgate.net/profile/Arthur_Pate/publication/277567074_Ebony_vs_Rosewood_experimental_investigation_about_the_influence_of_the_fingerboard_on_the_sound_of_a_solid_body_electric_guitar/links/55770dc208aeb6d8c01cdb5b/Ebony-vs-Rosewood-experimental-investigation-about-the-influence-of-the-fingerboard-on-the-sound-of-a-solid-body-electric-guitar.pdf

O segundo foge um pouco do tema e foca nos tipos de acoplamento entre braço e corpo. Parafusado, colado, ou uma peça inteira. Infelizmente é só o abstract, então não é possível ver os gráficos ou coisas do tipo. O que chamou a atenção é que eles enfatizam que os músicos que participaram do teste afirmaram ter sentido uma diferença muito maior do que os resultados mostraram. De certa forma, pode ser um efeito psicológico, mas por outro lado pode ser que a medição não conseguiu captar todos os efeitos ou alterou o comportamento final.
>https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00810874/

Para concluir, esse não deveria entrar na lista por se referir a tampos de violão, mas como os gráficos e a análise realmente são interessantes fica como uma referência. http://www.sra.ro/Arhiva/2008/nr1/1.Stanciu_Cretu_Rosca_Curtu.pdf

Um outro, que só consigo ver o abstract no science direct investiga o impacto do processo de usinagem no resultado sonoro, e referencia tensões residuais alinhamento das fibras, etc. Não consegui ler, mas me parece se referir a violões. Talvez na universidade seja possível encontrar mais alguma coisa sobre o tema.

Bem, falta saber os outros fatores e como eles influenciam.

Na minha opinião, a guitarra não mudou muito desde a sua invenção, as partes elétricas melhoraram, mas ainda usamos os mesmos materiais e acabamentos, talvez exista um potencial enorme de melhora, o que não existe é a demanda. Para colecionadores de carros, o caso é o mesmo, a diferença é que os carros antigos tem uma baixa eficiência energética, além de não serem tão seguros e confortáveis, mas a demanda por desenvolvimento, nesse caso, existe. 



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« Responder #59 : 21 de Maio de 2017, as 18:35:09 »

Para instrumentos puramente acústicos, existe sim uma influencia gritante dos tipos de madeira utilizadas nas diversas partes do instrumento.  Pegando como exemplo as madeiras utilizadas na construção de instrumentos de corda (violino, por exemplo), já experimentaram de tudo, mas o resultado nunca chegou aos pés das madeiras tradicionalmente utilizadas pelos luthier mais renomados; isto sem levar em consideração formas construtivas e outras muitas variáveis possíveis neste universo. Para mim, aqui nem se discute os resultados, é assim e fim de papo.
O fato de eletrificar, ou mudar a captação do som, falando agora de guitarras e baixos, foi vista no experimento postado pelo Thomas - mesmo considerando apenas o acoplamento do braço ou a ressonância das madeiras.  Há realmente diferenças!!!
Como experiência própria, as diferenças de timbre são mais facilmente sentidas, pelo menos para mim, em contrabaixos.  Fica mais evidente que uma madeira mais nobre "ressoa" mais que outra menos nobre para este instrumento.  Esta é minha percepção.
Abraços
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