Handmades

Lançamento de Novos Projetos => Amplificadores valvulados => Tópico iniciado por: tcholopi em 21 de Maio de 2019, as 08:37:45



Título: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 21 de Maio de 2019, as 08:37:45
Olá gente.
Há algum tempo venho me aventurado no mundo dos valvulados e gostaria de montar um amplificador hi-fi para apreciar as músicas em melhor qualidade, porém nunca montei um hi-fi, só amplificador de guitarra e pedais mesmo. Percebi que o conceito é diferente... Em um caso se deseja distorção e em outro não. Gostaria de pedir dicas e sugestões de projetos para essa nova aventura, de alguém que já tenha montado um Hi-fi. Desde já agradeço.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 21 de Maio de 2019, as 09:22:56
Para sugestão de projetos você precisa informar pelo menos  algumas especificações aproximadas do que deseja (potência, válvulas de saída que quer usar, sem ou com pré), que eu procuro no meu banco de esquemas e projetos.

Agora sobre o conceito de um hi-fi ser diferente de um amplificador para instrumento, basicamente é o seguinte:
- Normalmente em hi-fi utiliza as válvulas de saída (pentodo ou tetrodo) em modo triodo (menos potência e menos distorção) ou em ultra-linear, ao  invés do modo pentodo (mais potência e mais distorção). O modo ultra-linear (UL) é um meio termo entre o modo triodo e o pentodo, usando um transformador de saída com um tap intermediário para ligar na grade de screen do pentodo.  Se usar válvulas triodo (só com grade de controle), obviamente só vai poder usar em modo triodo.
- A resposta em frequência do conjunto precisa ser maior e mais plana. Isso depende muito do transformador de saída, que geralmente é maior para uma mesma potência de um não hi-fi. A resposta para ser considerado hi-fi é de 20Hz a 20kHz, mas no meu entender, não precisa ser tão ampla, já que para música, dificilmente vai haver sons chegando a 20Hz ou acima de 15kHz, Acredito que de 40Hz a 16kHz seja suficiente (mesmo porque, dificilmente você vai ter caixas acústicas respondendo em frequências tão baixas).  Veja que agora vai ligada ao amplificador, uma caixa acústica (provavelmente com mais de um falante, a menos que seja um full-range) e não um alto-falante único ou vários iguais do tipo woofer como nos amplificadores de instrumento.
- Se houver etapas pré amplificadoras, estas precisam ser bem polarizadas e centradas nas regiões lineares, para que não ocorra distorção por corte ou saturação (como ocorre muitas vezes nos amplificadores de instrumentos).


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 24 de Maio de 2019, as 09:41:16
Vamos lá... Pelas minhas experiências com amplificadores de guitarra, acredito que em torno de 12w esteja bom. Uma dúvida é se nos hi-fi acontece como nos amplificadores de guitarra, que ao aumentar o volume a distorção também aumenta. Quanto às válvulas, tenho aqui duas el84 e duas ecl82. Não sei como elas se comportam em um hi-fi. Não vi muitos projetos utilizando elas, então considerei comprar válvulas novas. Como disse acima, não faço ideia de qual válvula seria boa para o projeto. Quanto a etapa do pré, acredito que seja necessário para a potência desejada, mas também não sei como isso influencia no som.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 24 de Maio de 2019, as 10:07:00
Vamos lá... Pelas minhas experiências com amplificadores de guitarra, acredito que em torno de 12w esteja bom. Uma dúvida é se nos hi-fi acontece como nos amplificadores de guitarra, que ao aumentar o volume a distorção também aumenta. Quanto às válvulas, tenho aqui duas el84 e duas ecl82. Não sei como elas se comportam em um hi-fi. Não vi muitos projetos utilizando elas, então considerei comprar válvulas novas. Como disse acima, não faço ideia de qual válvula seria boa para o projeto. Quanto a etapa do pré, acredito que seja necessário para a potência desejada, mas também não sei como isso influencia no som.

Comece por aqui:

https://www.youtube.com/watch?v=viDrxjfplcc

Aliás todo o conteúdo sobre amplificação desse canal é muitíssimo bom ! Consuma os outros videos da série também

E depois procure sobre "ponto quiescente"

Sobre a EL84 ser utilizada ou não em Hi Fi:

https://www.hificollective.co.uk/kits/ank/l1-el84-amplifier.html

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/131829-el84-max-power-hifi-amp.html


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 24 de Maio de 2019, as 11:11:02
Quanto às válvulas, tenho aqui duas el84 e duas ecl82. Não sei como elas se comportam em um hi-fi. Não vi muitos projetos utilizando elas, então considerei comprar válvulas novas

EL84 dá cerca de 5 W reais em SE; ECL82, cerca de 3,5 W. Em SE, recomendo a EL84; o custo por Watt é menor e 3,5 W é muito pouco para se obter graves consistentes abaixo de 60 Hz.

O ideal seriam duas EL84 em PP, ultra-linear, com nossos transformadores TS 18.40.A ou TS 18.40.B .


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 24 de Maio de 2019, as 11:47:29
Se não me engano a el84 em modo triodo dá em torno de 3,5 w também. A distorção em PP não ficaria maior comparada com o modo triodo? Ou é irrelevante essa diferença? Pelo que percebi, o tipo de válvula modifica algumas características do som. A el84 é adequada para um hi-fi?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 24 de Maio de 2019, as 12:32:04
Se você procurar na internet, vai encontrar vários amplificadores hi-fi utilizando a EL84. Por exemplo o Manley Stingray (tem 8 EL84):
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Uma sugestão de projeto com a EL84 em push-pull e modo ultra-linear:
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Já que você deseja 12W, tem de usar mesmo as EL84 em PP.

Mas eu começaria montando algo mais simples com as ECL82, já que você já as tem. Com as duas é possível montar um amplificador estéreo classe A single ended.  Veja um kit que uma empresa japonesa comercializava (um amigo meu trouxe um do Japão):

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 24 de Maio de 2019, as 15:45:20
Pentodos em HiFi devem ser sempre operados em ultra-linear, quer em PP ou SE, senão os graves ficam retumbantes, ocos e desagradáveis devido à ressonância do alto-falante ser refletida como carga ao pentodo. É horrível, nem tente.

O custo e a complexidade de montar um PP com 2 x EL84 compensa sobejamente a economia feita com o estéreo de duas ECL82. O colega vai gostar do som do HiFi valvulado e, depois, vai ficar se lamentando por não ter montado um amplificador de maior potência, gastando só um pouco mais.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 24 de Maio de 2019, as 22:59:56
Só me situando aqui... A sugestão seria montar um PP com duas ecc83 e duas el84 (que por sinal eu já tenho). Tenho um transformador de saída da schatz TS18.60A. ele serviria? E esse projeto seria mono?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 24 de Maio de 2019, as 23:12:37
Só me situando aqui... A sugestão seria montar um PP com duas ecc83 e duas el84 (que por sinal eu já tenho). Tenho um transformador de saída da schatz TS18.60A. ele serviria? E esse projeto seria mono?

Sobre se vai ser mono.. você (ou seu bolso) decidirão ! Caso queira estéreo é "só" dobrar a quantidade de válvulas ( e transformadores e placas e etc)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 25 de Maio de 2019, as 11:31:02
A ideia seria montar um estéreo com dois pares de EL84 e dois transformadores HiFi como os sugeridos. Mas se o colega já tem um 18.60.A, pode fazer uma experiência montando um canal mono e observando os resultados. O 18.60.A não é ultra-linear, mas, ainda assim, os resultados serão bons por conta da realimentação negativa.

Depois, pode-se partir para uma versão estéreo com transformadores melhores.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 25 de Maio de 2019, as 15:17:16
Certo. E quanto aos falantes? Teriam alguma sugestão para me dar? Usar os de guitarra prejudica muito a qualidade do som? Quais as opções?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 25 de Maio de 2019, as 17:10:11
Olá.

Caixas de som HiFi com ótimo rendimento. Essa é a parte mais difícil do projeto, pois os alto-falantes modernos são de baixo rendimento.

Aliás, apesar de eu ter construído uma porção de amplificadores valvulados estéreo e um super-amplificador + duas supercaixas de som para o meu próprio uso ( o S-2200 ), hoje eu não usaria mais esse conceito. Ao invés disso, eu faria um amplificador com um canal para os graves, excitando uma caixa única tipo labirinto, e dois canais de menor potência para os médios e agudos, com as respectivas caixas de menor tamanho. Que tal abraçar a ideia ? Tens as válvulas necessárias para implementar o projeto...


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 25 de Maio de 2019, as 18:54:13
Oi Alexandre. Não entendi direito sua ideia. A proposta seria utilizar três caixas com três alto falantes? Tem como explicar de forma mais detalhada como seria isso? E quanto aos alto falantes, tem alguns para recomendar? Pesquisando por alto falante com alto rendimento encontro muitas opções que não sei se são adequadas ao projeto. Obrigado


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 25 de Maio de 2019, as 19:57:51
Olá.

Uma caixa de grave ( com o woofer recebendo o sinal L + R filtrado por um passa-baixas ) mais duas de médio/agudo com falante de médios e tweeter.

A questão do rendimento é mais severa no woofer, pois os falantes modernos são muito duros e têm rendimento próximo a zero. São ótimos para transformador em calor mais de 99% da potência dos amplificadores modernos ultra-potentes e gerar graves com caixas bastante reduzidas. Entretanto, com a potência limitada de duas EL84, não sairá grave nenhum...

Não tenho alto-falante para recomendar porque raramente trato com esse tipo de componente. Os que usei nas supercaixas do S-2200 foram dois falantes de 8" CCE com 1,2 % de rendimento e ressonância em 40 Hz. Quem diria, dois falantes pé-de-chinelo...



Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 25 de Maio de 2019, as 20:38:46
Oi Alexandre. Não entendi direito sua ideia. A proposta seria utilizar três caixas com três auto falantes? Tem como explicar de forma mais detalhada como seria isso? E quanto aos auto falantes, tem alguns para recomendar? Pesquisando por auto falante com alto rendimento encontro muitas opções que não sei se são adequadas ao projeto. Obrigado

Só uma correção que pode até ser besta mas, pode fazer toda diferença na busca... Com "aUto falante" voce não vai achar o que está a procurar, agora se procurar com "aLto falante aposto que os resultados serão melhores


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 25 de Maio de 2019, as 21:03:09
Encontrando um bom par de Novik ou Selenium da década de '80, não deixe passar...


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 26 de Maio de 2019, as 15:52:58
Ainda estou na dúvida. Quais seriam as características ideais para esses alto falantes? Os novik e selenium atuais não teriam a mesma qualidade?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 26 de Maio de 2019, as 16:43:50
Alto-falante moderno tem cone pesado, suspensão dura e rendimento baixo.

Eu me dei o trabalho de revirar minha coleção de Antenna à procura de especificações dos alto-falantes antigos, e encontrei os dados de três alto-falantes Selenium ( high top quality da época ), de 8, 10 e 12 polegadas. Usando o programa WinISD, eu determinei o rendimento dos mesmos :

W-820 8" 60 W n = 0,305 %
W-825 10" 80 W n = 0,384%
W-830 12" 100 W n = 0,610% ( esse era bom ! )

Eu só encontrei alto-falantes para trio elétrico ( argh ) e automóvel ( argh2 ) nos sites da JBL e Bravox. Parece que não se faz mais alto-falantes para HiFi. Mas, sabendo que um alto-falante de 12" hoje suporta uma potência de 500 W ( ou até mais ), só posso dizer que o rendimento deve ter caído na mesma proporção, ou o cone precisaria ter uma excursão de várias dezenas de centímetros.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 01 de Junho de 2019, as 12:13:12
De fato, esses alto falantes da Selenium são difíceis de encontrar. Encontrei alguns anúncios antigos com o woofer W-830 12", mas na descrição fala que tem que recondicionar.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 01 de Junho de 2019, as 12:31:56
Olá.

E recondicionar uma preciosidade dessas significa trocar um cone e uma suspensão cuidadosamente desenvolvidos pelo fabricante para obter os resultados almejados, por qualquer coisa que o recondicionador tenha à mão comprado pelo menor preço do mercado. O resultado será... um alto-falante de cone duro e suspensão rígida, de baixo rendimento e resposta pobre.

Foi o que aconteceu com um par de 725W que ganhei há alguns anos. E nem adiantou reclamar ao "proficional"...

Talvez um dia a Schatz comece a fabricar alto-falantes para HiFi...quem sabe ?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 01 de Junho de 2019, as 12:53:04
Aí fica complicado. A maioria dos woofers dessa linha que ví são para recondicionar. Me parece difícil encontrar um desses em bom estado hoje em dia. A ideia de fabricar os alto falantes é boa. Já tem um cliente. hahaha 

-----
Quanto aos falantes de médios e tweeter, teria algum para indicar? Encontrei uma caixa de 3 vias que usa midrange 5" selenium m-120 e tweeter selenium T600. Saberia me informar se os mesmos são adequados ao projeto? 


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 01 de Junho de 2019, as 13:48:06
Quanto aos falantes de médios e tweeter, teria algum para indicar? Encontrei uma caixa de 3 vias que usa midrange 5" selenium m-120 e tweeter selenium T600. Saberia me informar se os mesmos são adequados ao projeto? 

Você está querendo fazer também a caixa acústica ? Acho melhor você comprar prontas, do tipo bookshelf (de 2 ou 3 vias).
Como já foi dito acima, não é fácil encontrar os alto-falantes adequados, e precisa saber projetar a caixa acústica, bem como os filtros crossover. Antigamente a Novik vendia os conjuntos de woofer, midrange e tweeter e fornecia os projetos (publicados inclusive na revista Saber Eletrônica).  Hoje é difícil.
Melhor se concentrar na montagem do amplificador e arrumar caixas prontas.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 01 de Junho de 2019, as 18:08:40
Eu fiquei interessado na ideia de projetá-las, mas não sou conhecedor do assunto, então precisaria da ajuda do pessoal do fórum. Eu até cheguei a encontrar um woofer w-830 em bom estado. Acredito que com paciência consigo juntar os componentes. Quanto ao projeto da caixa acústica, assim como os filtros, acredito que seja a parte crucial para mim, pois não conheço nada do assunto. As caixas prontas sugeridas (bookshelf), teriam os falantes na mesma qualidade que esses da Selenium? Uma pesquisa por "caixa acústica bookshelf" não me trouxe grandes resultados. Teria algum modelo para sugerir? E por fim, o que vocês acham? Vale a pena um projeto desses ou não compensa o gasto dos componentes comprados separados?   


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 01 de Junho de 2019, as 20:45:19
As caixas prontas sugeridas (bookshelf), teriam os falantes na mesma qualidade que esses da Selenium? Uma pesquisa por "caixa acústica bookshelf" não me trouxe grandes resultados. Teria algum modelo para sugerir? E por fim, o que vocês acham? Vale a pena um projeto desses ou não compensa o gasto dos componentes comprados separados?    

Caixa tipo bookshelf (de prateleira) são aquelas que em geral são usadas como caixas satélite nos sistemas de home theater. Uma pesquisa pelos termos "caixa acústica bookshelf" retorna muitos resultados (seu buscador deve estar com defeito), com várias marcas e modelos (e sites de venda). O modelo para sugerir depende da bufunfa que você tiver na sua carteira (ou na conta bancária, já que alguns custam mais do o dinheiro que você conseguiria guardar na carteira    :D ).  
A questão de valer ou não a pena comprar as peças para fazer você mesmo a caixa acústica vai depender da sua habilidade com marceneiro e estudar muito para conseguir projetar uma caixa decente. Como provavelmente não vai encontrar alto-falantes adequados de fabricação nacional, vai ter de importá-los e aí a menos que ache um projeto já pronto, vai ter de calcular (um monte de coisa: volume, duto, divisores de frequência=crossover, etc) e desenhar o projeto da caixa (veja o primeiro link abaixo, com um bom curso). Embora existam programas para ajudar a projetar, precisa entender primeiro o que se está fazendo.

http://dirsom.com.br/index_htm_files/Curso%20%20Caixas%20Acusticas%20-%20Faca%20voce%20mesmo.pdf

Leia especialmente a página 15.

Aqui, na busca achei os passos para montar uma caixa bookshelf de duas vias, com a receita pronta, mas que exige certas habilidades manuais:
https://www.instructables.com/id/2-WAY-BOOKSHELF-SPEAKERS/
https://www.instructables.com/id/DIY-HiFi-Bookshelf-Speakers-Studio-Reference/

Eu acho que o DIY da caixa não vale a pena e inviável para quem não tem conhecimento algum sobre o assunto (a menos que você ache um projeto feito e os componentes).  Fazer caixa acústica decente é para profissionais, não para amadores (meu irmão era o engenheiro projetista de caixas na Sony e uma vez me disse algo parecido, e não me ensinou nada   )>|  ) .


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 02 de Junho de 2019, as 11:47:44
Realmente parece ser bem trabalhoso montar uma caixa dessas... Estava pesquisando sobre o assunto e encontrei caixas acústicas de 3 vias da marca Magay. Alguns modelos utilizam o woofer sugerido (w-830). O preço me parece salgado. R$ 2000 o par. A dúvida é, com esse valor, consigo encontrar coisa melhor? 


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 02 de Junho de 2019, as 13:55:45
É possível encontrar na internet, caixas usadas por menos de 1000 reais. O ideal é sempre poder testar e ouvir as caixas antes de comprar. Ouvir um cd com músicas que você conhece bem ajuda bastante. Se possível peça demonstração em lojas, exposições, etc.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 02 de Junho de 2019, as 15:33:25
Certo. Por hora vou focar na montagem do amplificador e ir pesquisando as caixas acústicas. Posteriormente compro uma e posto os resultados aqui. Com relação aos componentes, alguns são críticos em um projeto de amplificador hi-fi, como por exemplo tipo de capacitor ou tipo de cabo a ser usado?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 02 de Junho de 2019, as 15:48:41
Certo. Por hora vou focar na montagem do amplificador e ir pesquisando as caixas acústicas. Posteriormente compro uma e posto os resultados aqui. Com relação aos componentes, alguns são críticos em um projeto de amplificador hi-fi, como por exemplo tipo de capacitor ou tipo de cabo a ser usado?

Acho que a maior criticidade se encontram nos transformadores que tem de funcionar muito bem para um HiFi


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 02 de Junho de 2019, as 15:49:37
Acho que a maior criticidade se encontram nos transformadores que tem de funcionar muito bem para um HiFi

Essa é a parte mais fácil; é só usar Schatz.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 02 de Junho de 2019, as 20:23:32
A dificuldade maior é achar uma caixa ou gabinete (metálico ou de madeira) bonito para colocar as peças e componentes do amplificador valvulado. Diferentemente de um amplificador de guitarra que pode ser um chassi embutido num gabinete de madeira, geralmente o amplificador hi-fi fica com as válvulas à mostra e vai ficar num móvel.
Se você conhecer alguma oficina que mexa com chapas metálicas (aço ou alumínio) e que consiga fazer um gabinete bonito, será muito bom.  A parte do circuito eletrônico, você precisa pensar também na parte mecânica da coisa (e talvez até desenhar como vai ser o amplificador). A coisa pode ter ainda duas opções: montar dois amplificadores mono (1 canal cada um, chamado de monobloco) ou colocar os dois canais em um gabinete só (estéreo).

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 04 de Junho de 2019, as 17:44:45
Aqueles capacitores axiais "amarelinhos", realmente fazem diferença no circuito, comparados com os capacitores eletrolíticos normais?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: Questão em 04 de Junho de 2019, as 18:56:40
  Só fazem diferença pra layout, roteamento, aparência e tal. O efeito no som é comparável à cor dos cabos. Haha tá, influencia mais que a tinta, mas é longe de ser mensurável.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 05 de Junho de 2019, as 10:26:28
Aqueles capacitores axiais "amarelinhos", realmente fazem diferença no circuito, comparados com os capacitores eletrolíticos normais?

Não sei! Mas, que fica mais bonito, ahhh isso fica !  ;D


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 07 de Junho de 2019, as 20:38:46
Alguém sabe dizer se esse par de caixas se adequa ao projeto do nosso amigo tcholopi ? O fabricante eu sei que fabrica caixas acústicas ótimas mas, não sei opinar sobre essas em questão:

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1232839378-par-de-caixas-de-som-monitores-fostex-_JM


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: Ramsay em 07 de Junho de 2019, as 21:37:29
Aparentemente se adequa.
Mas, para que projeto??
O fato é que o tcholopi ainda não definiu o que ele efetivamente pretende montar.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 08 de Junho de 2019, as 13:00:28
Alguém sabe dizer se esse par de caixas se adequa ao projeto do nosso amigo tcholopi ? O fabricante eu sei que fabrica caixas acústicas ótimas mas, não sei opinar sobre essas em questão:

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1232839378-par-de-caixas-de-som-monitores-fostex-_JM

No anúncio não tem as especificações importantes (resposta em frequência, sensibilidade, etc). E não tem o modelo das caixas.  As dimensões estão estranhas (pelas fotos a altura deve ser muito mais do que o informado de 45cm).

Assim fica difícil emitir uma opinião mesmo que superficial.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 08 de Junho de 2019, as 20:44:27
Do baú do prof. Simionovski : projetos de caixas acústicas utilizando alto-falantes Selenium e Novik.

https://pt.scribd.com/document/412788703/Selenium

https://pt.scribd.com/document/412789629/Novik-red

Bom proveito a todos !


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 10 de Junho de 2019, as 07:24:17
O projeto seria o sugerido pelo xformer. Amplificador PP ultra linear utilizando a válvula EL84. Estou comprando os componentes. Em breve posto aqui os resultados.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 29 de Setembro de 2019, as 17:34:50
Ressucitando o tópico... Estou com duas 6V6 sobrando aqui. Gostaria de utilizá-las nesse projeto hi-fi. Minha dúvida é se compensa mais usar cada uma em SE e ter um estéreo ou um mono com as duas válvulas em PP para obter uma potência maior. Amplificadores em SE geram maior quantidade de segunda harmônica comparados a um PP. Essa diferença faz com que seja recomendado para Hi-fi utilizar as válvulas em SE? E por último, um Hi-fi de 5w, seria suficiente para se ouvir música em casa?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 29 de Setembro de 2019, as 18:31:14
O que você fez com as EL84 que disse ter em uma mensagem anterior ?
A não ser que você queira ouvir transmissão AM (jogo de futebol e Hora do Brasil), quase tudo tem pelo menos dois canais de áudio, então não faz sentido construir um só amplificador mono com as duas 6V6 em PP.  E se fizer outro com as EL84 para usar os dois canais, pode ser que fiquem dois amplificadores diferentes. Se for ouvir música em estéreo, e pra ouvir em casa mesmo em volume suficiente para não estourar os ouvidos e encher o saco dos vizinhos, então monte um amplificador estéreo com as 6V6 em SE (classe A). Assim, pelo menos terá dois canais com igual performance.
Sobre os SE terem mais segundo harmônicos (porque nos PP os 2°s são cancelados), isso só vai acontecer nos SE se houver um nível de sinal muito alto. Mas um hi-fi não é pra trabalhar com distorção como amplificador de guitarra (que pode saturar ou cortar), então a distorção tem de ser mínima. Se o sinal ficar excursionando por uma região mais linear e restrita da curva de transferência (isso é, um sinal de pouca amplitude), haverá pouca distorção. A medida que o sinal aumenta ele começa a excursionar na curva (não linearidade) e começa a gerar as distorções.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 30 de Setembro de 2019, as 09:21:12
Oi Xformer. Ainda tenho aqui as duas EL84, porém também tenho duas 6V6. Pelo datasheet a 6V6 tem uma distorção menor comparada a EL84, por isso a ideia de usá-la. Quanto a EL84, pensei em usar no projeto do VOX AC4C1 postado aqui no fórum. Então nos circuitos Hi-fi não há diferença sonora entre SE e PP?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 30 de Setembro de 2019, as 09:51:09
Sobre o nível de distorção da EL84 e 6V6, nas datasheets delas, ambas tem alto nível de distorção (por volta de 10%) quando medido em potência máxima. Mas não informam o nível de distorção em potência baixa (1W), então não tenho como avaliar.

Sobre a diferença sonora entre SE  e  PP, como eu escrevi antes, em PP não haverá distorção do segundo harmônico, mas pode ter de crossover (harmônicos ímpares) se não devidamente polarizado. Mas para hi-fi, que deve ter THD (distorção harmônica total) pelo menos abaixo de 1%, se vai ter um distorção de um tipo ou de outro, o valor vai ser mínimo e não perceptível para a maioria das pessoas.

Um bom texto sobre o assunto feito pela Sonic Frontiers (fabricante dos EUA de hi-fi valvulados):
http://ken-gilbert.com/images/pdf/taste_of_tubes.pdf  


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 30 de Setembro de 2019, as 10:09:13
Mas no caso de se obter por volta de 5w em SE, a distorção fica perto dos 10% informado no datasheet. Já em PP, essa distorção diminui. Como em Hi-fi quanto menos distorção melhor, não seria o caso de utilizar a configuração PP para ter menos distorção? Ou não faz diferença na prática?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 30 de Setembro de 2019, as 10:28:52
Sim, com essas válvulas pouco potentes e com distorção alta em SE, é melhor fazer em PP.  Talvez elas em SE na casa do 1W  tenham distorção aceitável, mas para potência maior não tem jeito.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 30 de Setembro de 2019, as 12:07:41
Olá.

Use SE em ultra-linear e com realimentação, que a distorção fica reduzida. Eu fiz um amplificador nesses moldes ( o S-260 ). Numa potência de 5 W dá para fazer um transformador SE com resposta em 20...30 Hz que não fica pesado ( em todos os sentidos ...)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 30 de Setembro de 2019, as 13:39:37
Pesquisando pela internet eu encontrei este esquemático. Ele só não tem realimentação. Poderiam me ajudar a implementar o circuito com a realimentação?

(http://wp.cascadetubes.com/wp-content/uploads/2017/05/LW2-Rewire-Schemaic-Final-s.jpg)

Link do arquivo original: https://www.cascadetubes.com/the-6v6-lacewood-amp-v2-0/


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 30 de Setembro de 2019, as 14:03:44
Precisa fazer a rede de realimentação com resistor vindo do secundário do transformador de saída e indo para o catodo do driver como nesses dois abaixo:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Note que eles não são ultra lineares (com o screen ligado a um tap no primário) como esse aqui:
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 30 de Setembro de 2019, as 14:14:40
Olá. Use o seu circuito e implemente o esquema de realimentação do 1º spoiler.

Normalmente, o pessoal acha o UL bom o suficiente, mas eu prefiro não deixar margem para a distorção e sempre uso UL + realimentação. Fica quase perfeito...


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 30 de Setembro de 2019, as 14:34:50
Simulei dois estágios com a EL84 (não tenho da 6V6 mas deve ser semelhante) sem realimentação, mas com ultralinear (43%):

(https://i.ibb.co/RTL7bxZ/el84SE1W.jpg)
No SE com 1W, ocorre 3% de distorção de segunda harmônica (H2).

(https://i.ibb.co/ZKthQgp/el84PP6W.jpg)
No PP com 6,6W a distorção total fica na casa do 1% (sem H2, mas com H3).

Com realimentação a coisa melhora mas não tenho como simular.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 30 de Setembro de 2019, as 15:04:09
Olá:

Não é necessário simulador :

Millman pg 418 " Nonlinear Distortion"

B2f = B2 / ( 1 + beta.A )

e 1 + beta.A = ganho em malha aberta / ganho em malha fechada.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 30 de Setembro de 2019, as 15:24:46
Interessante! Então a distorção das válvulas não fará muita diferença no circuito desde que ele esteja em UL e com realimentação?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 30 de Setembro de 2019, as 18:41:34
Mas pelo menos a válvula precisa ser de áudio ou que tenha uma razoável linearidade (ou pelo menos uma parte da curva de transferência seja mais reta), senão o milagre precisa ser grande.

(https://i.ibb.co/q16zHJ9/classeA.jpg)

(https://i.ibb.co/2KYQ2Mg/classeB.jpg)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 30 de Setembro de 2019, as 19:15:57
E o capacitor da realimentação? Qual valor deve ser utilizado?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 30 de Setembro de 2019, as 20:03:56
Xformer, não existe isso de válvula para áudio. Ou a válvula é do tipo "corte rápido" ou do tipo "corte remoto", essas últimas, utilizadas em sistemas com ganho variável em áudio ou RF.

E todas as válvulas de corte rápido têm a mesma curva Ia x Vgk, pois ela deriva da relação Ia = K . (Vgk + Vak/mu )^(3/2), então, não há válvula "mais linear" do que outra ( ver mais adiante a resposta #63 ).


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 30 de Setembro de 2019, as 20:52:56
Qual capacitor tcholopi ?


==========================================

Sim Alexandre,nenhuma válvula é linear, a própria função que você postou é exponencial.
Mas existem algumas válvulas que tem mais linearidade em trechos dessa função que outras, onde quando se traçam as retas de carga, se percorre quase as mesmas distâncias de corrente e tensão, com a mesma variação na grade em bom trecho da reta de carga. Isso pode não ser possível em outras válvulas.

(https://i.ibb.co/phzWQ3w/v1.jpg)

Eu acho esta aqui acima bem mais linear do que esta abaixo:

(https://i.ibb.co/QNqS9pw/v2.jpg)


-----
Xformer, não existe isso de válvula para áudio. Ou a válvula é do tipo "corte rápido" ou do tipo "corte remoto", essas últimas, utilizadas em sistemas com ganho variável em áudio ou RF.

Bom, eu me baseio no databook da RCA, onde tem a classificação das válvulas por aplicação e  as válvulas de áudio são discriminadas:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 30 de Setembro de 2019, as 21:54:54
A linearidade é ilusória. Ela decorre do fato de que a curva é mais comprida; ou Ia é mais elevada, ou Vgk de corte, mais negativa. Mas o caráter exponencial x^3/2 permanece. Em grandes sinais, onde a válvula praticamente vai do corte à saturação, não se deve notar diferença na "linearidade" ( ver resposta #63 ).

Quanto ao manual especificar que a válvula é de áudio ou não, isso decorre do fato de que as tensões, correntes, capacitâncias internas, etc tornam a válvula mais adequada a circuitos de RF ou de áudio. Mas nada impede que um pentodo de RF seja usado em áudio, por exemplo - haja visto certos circuitos discutidos aqui no HM que usam a EF184 como pré-amplificadora. Qual o problema em usar essa válvula em áudio ? A corrente anódica. Compare a polarização típica dessa válvula com a polarização típica de uma EF86, por exemplo...

O S-220, por exemplo, usa uma ECC189 ( válvula de seletor, de corte remoto ) na etapa de entrada de cada canal. Pode ? Sim, pode, mas... com muito cuidado !

E a primeira válvula cuja curva é mostrada, deve ser um triodão de potência, de baixo mu. A última curva mostrada, para Vg = -120 V, ainda está longe do corte, por isso, a válvula parece "mais linear".


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 01 de Outubro de 2019, as 08:39:47
Já vi alguns circuitos de hi-fi com realimentação feita por resistor em paralelo com o capacitor. No primeiro exemplo, há apenas o resistor. O capacitor tem qual função? Atenuar certas frequências? Outra dúvida é que na realimentação do primeiro circuito postado pelo Xformer, o catodo é composto por dois resistores, o segundo é 10% do valor do primeiro. No circuito que eu postei, tem apenas um resistor de catodo no pré, com valor de 2,5k. Deve ser adicionado um segundo com a mesma relação de 10%?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: bossman em 01 de Outubro de 2019, as 09:38:44
Já vi alguns circuitos de hi-fi com realimentação feita por resistor em paralelo com o capacitor. No primeiro exemplo, há apenas o resistor. O capacitor tem qual função? Atenuar certas frequências? Outra dúvida é que na realimentação do primeiro circuito postado pelo Xformer, o catodo é composto por dois resistores, o segundo é 10% do valor do primeiro. No circuito que eu postei, tem apenas um resistor de catodo no pré, com valor de 2,5k. Deve ser adicionado um segundo com a mesma relação de 10%?

Uma aula pra você sobre o assunto: https://www.youtube.com/watch?v=GDw5ksszf94 e aproveita que está em português


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 01 de Outubro de 2019, as 10:46:59
Já vi alguns circuitos de hi-fi com realimentação feita por resistor em paralelo com o capacitor. No primeiro exemplo, há apenas o resistor. O capacitor tem qual função? Atenuar certas frequências? Outra dúvida é que na realimentação do primeiro circuito postado pelo Xformer, o catodo é composto por dois resistores, o segundo é 10% do valor do primeiro. No circuito que eu postei, tem apenas um resistor de catodo no pré, com valor de 2,5k. Deve ser adicionado um segundo com a mesma relação de 10%?

Primeiro a resposta mais fácil: o capacitor em paralelo com o resistor que vem da saída serve para diminuir o ganho em altas frequências. Como a realimentação negativa estende a resposta em frequência, pode acontecer de que o amplificador comece a oscilar em frequências altas se não houver essa redução de ganho a partir de uma certa frequência. Veja que no esquema do segundo spoiler, existem 2 capacitores em paralelo com a resistência e trimpot que vem da saída.

Sobre a segunda questão, tem vários pontos na jogada: polarização do estágio driver, ganho do estágio, quanto de realimentação negativa vai ser implementada.

No esquema que você postou, o resistor de 2,5kohms determina o ponto de polarização DC do triodo, então não deve ser alterado (muito), então ao invés de acrescentar um resistor embaixo dele, o certo é dividir o de 2,5k em duas partes.  Mas veja que ele tem o capacitor de bypass de 33uF. Esse capacitor faz com que o ganho em AC do estágio seja um pouco melhor do que sem ele (16,2x com o bypass e 10,7x sem o bypass - informados no gráfico do site).

Se dividir o resistor de 2,5k em duas partes, uma delas terá bypass e outra não, deixando o ganho AC um pouco menos do que 16x.  Agora de quanto tem de ser a divisão do resistor de  2,5k é que complica. Veja que no segundo esquema em spoiler, o resistor de baixo não é 10% do de cima.

Se o estágio tivesse um bom ganho sem precisar do capacitor de bypass, bastaria ligar o resistor que vem da saída ao catodo do triodo e considerar que o resistor de catodo final seria formado pelo resistor no catodo em paralelo com o resistor da realimentação (o Rf, veja que ele também está ligado ao terra via secundário do transformador de saída que tem resistência irrelevante). Digamos que a fração da saída a ser  realimentada fosse 0,1   então o resistor de realimentação precisaria ser 9 vezes maior do que o resistor que está no catodo (o divisor de tensão por 10) então:
 2500 = (Rf x Rk)/(Rf+Rk)    
 2500 = (9Rk x Rk)/(9Rk + Rk)
 2500 = (9Rk^2)/10Rk
 2500 = 0,9Rk
 Rk = 2500/0,9 = 2777ohms   e   Rf = 2777 x 9 = 25k

Mas como o ganho é pouco sem bypass (11x) para aplicar realimentação e ficar com ganho final global de 10x,  quase não há efeito.  Haveria que considerar o estágio de saída para o ganho final em malha aberta, mas ele geralmente tem ganho igual ou menor do que 1 (a 6V6 dá um ganho de tensão, mas o transformador de saída é um abaixador de tensão e anula a amplificação de tensão).
 
Para manter o ganho AC maior, precisa deixar com o bypass numa das partes do resistor de 2500.  Digamos que seja 2400 e 100 ohms.  Para o 100 ohms, de novo seria um resistor em paralelo com o resistor de realimentação:
 Rk' = 100/0,9 = 111 ohms  e Rf = 1000 ohms
Mas o ganho do estágio continuaria sendo pequeno (menor do que 16) e talvez não seja viável aplicar realimentação negativa com esse esquema. Talvez estágio com a 12AX7 que permite mais ganho de tensão, seja melhor para aplicar realimentação negativa.

Lendo o artigo, ele diz que a distorção é 1,7% com 1W, e de segunda harmônica principalmente, que é mais tolerável, por isso nem vale a pena realimentação nesse esquema.



Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 01 de Outubro de 2019, as 15:43:25
Obrigado pelas considerações Xformer. Eu não tenho experiência com Hi-fi, por isso gostaria da dica de quem conhece. Não faço ideia se mudaria muita coisa trocar a válvula do pré para utilizar a realimentação e diminuir a distorção, ou se compensa utilizar o circuito da maneira como está. Também não me restrinjo ao projeto postado, foi uma opção que encontrei. Se tiverem sugestões de outros esquemas talvez melhores, podem compartilhar.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 01 de Outubro de 2019, as 17:06:44
Estava lendo o livro do Morgan Jones (Valve Amplifiers) e achei este trecho interessante:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)
Em resumo, o que importa é a distorção no primeiro 1 watt, que será mínima e tolerável (talvez até agradável).

Com base nesse mesmo livro, ele diz que a 6SN7 é uma das válvulas que tem menos distorção, mas ao mesmo tempo dá pouco ganho. Então não deve ser a toa que o esquema que você postou usa a 6SN7 e não tem realimentação.

Se a ideia é trocar o estágio de entrada, colocando um com maior ganho (por exemplo com 12AX7 que pode ter um ganho na casa dos 60x) mas que introduza mais distorção e aí se valer da realimentação negativa pra reduzir o nível de distorção e por tabela o ganho global do circuito  voltar ao mesmo valor de ganho com a 6SN7, eu acho que é trocar 6 por meia dúzia e não faz sentido (ah e realimentação negativa também tem seus efeitos colaterais).



Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 02 de Outubro de 2019, as 08:19:24
Bom, nesse caso vou seguir o esquema da maneira como está. Posteriormente posso implementar o circuito com a realimentação e analisar se o ganho menor inviabiliza sua utilização.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 02 de Outubro de 2019, as 13:41:37
Linearidade do triodo.

Já faz tempo que passei por Cálculo II, mas lembrei das séries de Taylor. Com elas, pode-se expressar uma função matemática  na forma de uma série de potências:

f(x) = A0 + A1x + A2x² + A3x³...

Os coeficientes A0, A1,A2, etc são obtidos por derivação sucessiva da função f(x). Quem estiver interessado no método pode achar vários textos explicando o processo na internet.

Pois bem, eu encontrei os seguintes coeficientes para os primeiros três termos da série para a função Ia = K(Eg + Ea/mu)^3/2 que dá a corrente anódica em função das tensões de grade e de anodo:

A0 = K(Eg + Ea/mu)^3/2
A1 = 3/2K(Eg+Ea/mu)^1/2
A2 = 3/8K(Eg+Ea/mu)^-1/2

Esses termos devem ser calculados num certo ponto da curva que queremos aproximar, pois a aproximação é tanto melhor quanto mais próximo desse ponto se estiver, ao calcular a série.

Então, o primeiro termo dá uma constante, o segundo termo dá a parcela linear e o terceiro termo dá a parcela quadrática da função. Se a função Ia=f(Eg, Ea) fosse linear, nós só teríamos os dois primeiros termos, mas como ela não o é, temos os demais termos ( quadrático, cúbico, etc ) presentes.

Assim, o grau de linearidade da função pode ser avaliado dividindo-se os termos de ordem mais alta pelo termo de primeira ordem ( linear ). Veja o que encontramos :

A2 / A1 = (1/4)/(Eg+Ea/mu) !

O que se pode concluir ?




-----
Então, deixa eu concluir :

a) A linearidade do triodo é tanto melhor quanto maior for Eg. Isso significa que as válvulas devem ser polarizadas o mais longe do corte que se possa, sendo ideal usar Eg = 0 V.

b) A tensão de anodo deve ser a mais elevada possível.

c) Quanto menor o ganho da válvula ( mu ) mais linear ela é.

Os itens a e b são determinados pelo projeto e independem, por larga margem, da válvula escolhida. O item c depende da válvula, e a dependência da distorção com o mu pode explicar por que a 6SN7, que " dá pouco ganho ", seria melhor do que uma 12AX7, por exemplo. Mas o ganho que um triodo da 12AX7 ( mu = 100 ) proporciona precisa ser obtido por pelo menos duas seções da 6SN7 ( mu = 20 ). Há espaço aqui para analisar o que acontece com a distorção de duas seções em cascata; se é igual, maior ou menor do que uma única seção de ganho equivalente.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: Matec em 03 de Outubro de 2019, as 14:32:36
Linearidade do triodo.

Já faz tempo que passei por Cálculo II, mas lembrei das séries de Taylor. Com elas, pode-se expressar uma função matemática  na forma de uma série de potências:

f(x) = A0 + A1x + A2x² + A3x³...

Os coeficientes A0, A1,A2, etc são obtidos por derivação sucessiva da função f(x). Quem estiver interessado no método pode achar vários textos explicando o processo na internet.

Pois bem, eu encontrei os seguintes coeficientes para os primeiros três termos da série para a função Ia = K(Eg + Ea/mu)^3/2 que dá a corrente anódica em função das tensões de grade e de anodo:

A0 = K(Eg + Ea/mu)^3/2
A1 = 3/2K(Eg+Ea/mu)^1/2
A2 = 3/8K(Eg+Ea/mu)^-1/2

Esses termos devem ser calculados num certo ponto da curva que queremos aproximar, pois a aproximação é tanto melhor quanto mais próximo desse ponto se estiver, ao calcular a série.

Então, o primeiro termo dá uma constante, o segundo termo dá a parcela linear e o terceiro termo dá a parcela quadrática da função. Se a função Ia=f(Eg, Ea) fosse linear, nós só teríamos os dois primeiros termos, mas como ela não o é, temos os demais termos ( quadrático, cúbico, etc ) presentes.

Assim, o grau de linearidade da função pode ser avaliado dividindo-se os termos de ordem mais alta pelo termo de primeira ordem ( linear ). Veja o que encontramos :

A2 / A1 = (1/4)/(Eg+Ea/mu) !

O que se pode concluir ?




-----
Então, deixa eu concluir :

a) A linearidade do triodo é tanto melhor quanto maior for Eg. Isso significa que as válvulas devem ser polarizadas o mais longe do corte que se possa, sendo ideal usar Eg = 0 V.

b) A tensão de anodo deve ser a mais elevada possível.

c) Quanto menor o ganho da válvula ( mu ) mais linear ela é.

Os itens a e b são determinados pelo projeto e independem, por larga margem, da válvula escolhida. O item c depende da válvula, e a dependência da distorção com o mu pode explicar por que a 6SN7, que " dá pouco ganho ", seria melhor do que uma 12AX7, por exemplo. Mas o ganho que um triodo da 12AX7 ( mu = 100 ) proporciona precisa ser obtido por pelo menos duas seções da 6SN7 ( mu = 20 ). Há espaço aqui para analisar o que acontece com a distorção de duas seções em cascata; se é igual, maior ou menor do que uma única seção de ganho equivalente.

Muito interessante! O que leva a supor que um triodo 12ax7 com realimentação negativa pode ser ainda mais linear do que um par de triodos 6SN7 em série...

8)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 03 de Outubro de 2019, as 18:25:59
A distorção de segundo harmônico faz com que num semiciclo, a senoide fique mais fina, e no outro semiciclo fique mais arredondada. Ao se colocar dois estágios de catodo comum em cascata, haverá a inversão de fase e o segundo estágio vai distorcer ao contrário do primeiro (o primeiro semiciclo arredonda e o segundo fica mais pontudo). Aparentemente cancelaria a distorção. Mas como há o ganho dos estágios, a distorção do segundo vai se sobressair.  

Agora, se o segundo estágio tivesse ganho unitário (talvez um seguidor de catodo), e a distorção tivesse o mesmo efeito contrário, a distorção ficaria bem baixa.

Eu acho que é essa a ideia dos amplificadores com dois estágios. Como  o estágio de saída tem ganho perto de 1 (por causa do transformador) e também vai agir inversamente nos semiciclos (embora a válvula seja outra), as distorções combinadas do primeiro estágio com  o estágio de saída, poderiam diminuir a distorção final.  


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 04 de Outubro de 2019, as 14:19:08
Agora vem a cerejinha :

A análise mostrada foi baseada na curva Ia = f( Eg, Ea ) que é obtida mantendo-se a tensão de anodo Ea fixa. Acontece que a tensão de anodo não é fixa, afinal, temos um resistor na placa, de onde extraímos o sinal amplificado. O fato de que a tensão da placa é variável pode ser expressa na forma :

Ea = -mu * Eg

Devido à presença do resistor de placa e da resistência dinâmica de placa, a tensão de anodo é um pouco maior do que -mu * Eg, sendo, então, igual a -n * mu * Eg, n > 1, e igual a 1-((Eb / ( mu * Eg )) + 1) * Rp /( Ra + Rp ). Para pequenas excursões, n pode ser considerado constante, sendo desejável que ele seja o mais próximo possível de 1 ( Ra >> Rp ) a fim de maximizar o ganho de tensão do estágio.

Então, substituindo-se Ea = -n * mu * Eg em (1/4)/(Eg + Ea/mu )) chega se a....

A2 / A1 = (1/4)/(Eg ( 1 - n ))

Ou seja, se eu fiz todas as continhas corretamente, prova-se, assim, que a distorção de um triodo depende apenas da tensão de grade Eg escolhida para polarizá-lo.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 10 de Outubro de 2019, as 16:44:35
Senhores, esse esquema do power supply está me deixando com algumas dúvidas.
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)
O resistor de 350 Ohms 5W ligado logo depois da válvula retificadora tem alguma função além de abaixar a tensão naquele ponto? Se sim, eu posso utilizar um transformador de força com tensão menor do que o especificado que daria o mesmo resultado. Outra dúvida é a corrente desse transformador. Para ter folga, acredito que o filamento de 5 volts deva suportar 4A e não 3A como no transformador especificado. A válvula 5U4 consome 3A, mas utilizar os 3A significa (ao menos teoricamente) trabalhar no limite do transformador. E a parte mais estranha é o filamento de 6,3v. Cada 6V6 consome 0,5A e a 6SN7 consome 0,6A. Não faz sentido utilizar 5A para os filamentos. Acredito que 2A esteja de bom tamanho. Concordam?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 10 de Outubro de 2019, as 17:23:19
É que provavelmente o autor do projeto só tinha acesso a um transformador de "prateleira" (já pronto) da Hammond modelo 270FX e então teve de fazer algumas adequações pois as especificações do modelo não eram sob medida para o projeto dele. É logico que se você tiver as especificações mais justas para o transformador de força, ficará menor (e talvez mais barato, embora algo customizado possa sair mais caro que algo feito em quantidade e de catálogo/prateleira).


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 11 de Outubro de 2019, as 09:41:44
Imaginei isso mesmo. Mas é bom confirmar para não errar na hora de dimensionar os componentes. Um transformador de força de 220+220 serviria? Como calculo a perda dos indutores? Acredito que nesse projeto a corrente fique em torno de 90mA.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 11 de Outubro de 2019, as 10:53:13
Olhando a página do projeto, a tensão de catodo da 6V6 é 18,1V, portanto o consumo de cada 6V6 é 18,1V/392ohms=46,2mA.   Cada triodo da 6SN7 consome (300V-265V)/20kohms = 1,75mA  (do esquema da fonte).  No total dá uns 96mA.

O indutor de 10H tem resistência de 82 ohms (do catálogo da Hammond).  Pra conseguir 300V depois do indutor de 10H, acho que um secundário de 220V é muito pouco (lembre-se que tem a perda na válvula retificadora também, por volta de 16 a 18V).


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 11 de Outubro de 2019, as 12:02:30
Considerando 96mA, a perda no indutor de 10H é cerca de 7 Volts. Somado a perda de 18 Volts na válvula retificadora daria uma perda de aproximadamente  25V. Com um transformador de 230+230, consegue-se teoricamente 325V após a retificação. Acho que essa especificação vai me atender. Obrigado


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 11 de Outubro de 2019, as 18:47:11
Olá.

Recomendo simular o circuito utilizando o PSU Designer II com regulação de 10% no transformador e resistências de 200 ohms para o de 10 H e 40 ohms para o de 1 H.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 14 de Outubro de 2019, as 14:47:49
A simulação para um TF de 230+230V e 120mA ficaria dessa forma?
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 14 de Outubro de 2019, as 15:18:15
Use o Off-load Voltage Calculator, dispensando o Source Impedance Calculator, que é mais difícil de usar.

Para o segundo filtro, use um indutor de 0,5 H com 20 ohms de resistência ( considere os dois filtros como ligados em paralelo ).

Ajuste a tensão e a corrente secundárias do transformador ( é preciso mexer nesses dois parâmetros ) até que a corrente rms indicada em I(T1) seja aproximadamente igual à ajustada no Off-load Voltage Calculator e que a tensão DC atinja o valor desejado. Altera-se um deles e, depois, procura-se acertar o outro.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 14 de Outubro de 2019, as 15:33:15
Com os parâmetros do transformador em 320V e 0,1A ficou assim:
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)
Em V(I1) consegui 302V RMS, agora tenho que ajustar a corrente?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 14 de Outubro de 2019, as 18:20:07
Com os parâmetros do transformador em 320V e 0,1A ficou assim:
Em V(I1) consegui 302V RMS, agora tenho que ajustar a corrente?

Sim, ajuste a corrente de T1 até que I(T1) seja igual ou inferior à corrente ajustada.

A tensão vai subir um pouco, assim, será necessário ir ajustando ela concomitantemente.

Ajuste a simulação para um delay de 2 s.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 14 de Outubro de 2019, as 19:04:31
Se meu circuito consome cerca de 96mA, seria essa a menor corrente que eu poderia usar no "nominal output"?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 14 de Outubro de 2019, as 19:09:47
Olá.

Para não perder tempo, já vai logo colocando 180 mA, pois foi esse o valor que foi indicado na simulação ( 178,71 mA ).


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 14 de Outubro de 2019, as 21:34:52
Os parâmetros do transformador ficaram assim:
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)
Isso significa que o transformador deve ser de 285+285 e 110mA?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 15 de Outubro de 2019, as 12:38:13
Olá.

Sim, é isso aí. ( 285 + 285 ) V 110 mA.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 15 de Outubro de 2019, as 13:44:55
O indutor Hammond 193J de 10H tem uma resistência de 82Ω, já o 24-X de 1H tem 50Ω. Simulando o circuito com esses componentes eu não consigo os 300V conforme o projeto original.
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)
O autor do projeto usa 275+275 e tem que atenuar a tensão. Por que eu deveria utilizar um transformador de maior tensão? A diferença de impedância do indutor de 10H Hammond e o Schatz (82 e 200Ω) daria cerca de 10v a mais de perda, mas ao meu ver não justifica utilizar um transformador de 285+285V.  


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 15 de Outubro de 2019, as 14:59:11
Luiz, simulei em outro programa e deu 309V.  Talvez o PSU2 tenha algum erro no parâmetro da 5U4.

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Mas eu acho besteira você fazer a retificação com válvula.  Se usar diodos semicondutores (UF4007) vai sair mais barato, pode usar capacitores de filtragem maiores (100uF por exemplo) e assim usar choques de filtro menores também e principalmente o transformador de força menor e sem secundário de 5V.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 15 de Outubro de 2019, as 15:22:29
Também acho que deva ter algum problema na simulação. Quanto à retificação, o problema é que já comprei a 5U4.  )>|


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 15 de Outubro de 2019, as 16:37:16
O PSU tem algumas imperfeições conhecidas, mas geralmente dá resultados razoáveis, que concordam com outros simuladores. Eu achei a corrente secundária meio baixa.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 15 de Outubro de 2019, as 17:38:26
Levando em consideração o circuito original, vou tentar utilizar o TF com 255+255v. Se ficar menos de 300v nas placas eu corrijo a polarização da válvula alterando o resistor de cátodo.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 15 de Outubro de 2019, as 18:36:30
Refiz as simulações e consegui praticamente o mesmo resultado:

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

É melhor você usar o transformador com 275Vac mesmo e sem o resistor de 350 ohms (nas simulações esse valor está somado no indutor) vai ficar perto dos 300Vdc. Se usar 255V vai cair bastante e a potência final cai bastante (lembre-se que a potência é proporcional ao quadrado da tensão).


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 15 de Outubro de 2019, as 19:13:45
Xformer, onde a resistência do secundário do transformador foi incluída, nos teus circuitos ?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 15 de Outubro de 2019, as 19:29:47
Como eu simulei com 275V  considerei a resistència como zero pra ter o mesmo efeito de ter resistència do fio mas com tensão a vazio maior.  É que num programa eu usei duas fontes de tensão AC ao invés do transformador e no PSU  coloquei 100m ohms de fio.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 15 de Outubro de 2019, as 20:04:11
Xformer, isso não funciona assim...

Uma coisa é uma coisa ( fonte de tensão ideal ), outra coisa é outra coisa ( fonte de tensão real, com resistência interna ).

Sugiro que refaças as simulações corretamente.

As correntes eficazes nos diodos, com certeza, não serão as mesmas


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 15 de Outubro de 2019, as 20:59:14
(https://i.ibb.co/jD97n06/fonteht3.jpg)

(https://i.ibb.co/ZgGz7X2/fonteht4.jpg)

Agora com as resistências internas, a diferença entre os simuladores aumentou bastante (271V contra 285V).  


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 15 de Outubro de 2019, as 21:07:12
Xformer, não é 109 ohms...é 218 ohms. Não divida a resistência por 2.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 15 de Outubro de 2019, as 21:22:29
Havia entendido que a resistência era para o secundário inteiro, por isso 109 ohms para cada perna.  

De qualquer maneira, 218 ohms para cada gerador:
(https://i.ibb.co/NyBHm04/fonteht5.jpg)

A diferença é de 260Vdc contra 271Vdc no PSU.  

Uma resistência de 218 ohms (436 no total) para esse secundário me parece ser um pouco alta não ?  Mas foi o que deu 275Vrms no PSU, mas no ISIS não deu (só reduz 24V e não 27,5V).  Outra diferença.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 16 de Outubro de 2019, as 12:18:27
Olá.

Se o transformador tem regulação de 10% isso significa que a sua resistência interna total, referida ao secundário, é de 10
% da resistência de carga. Como os diodos da retificação em onda completa conduzem em semiciclos alternados, a resistência interna total precisa aparecer nos dois ramos retificadores, ou a queda de tensão na saída não será igual aos 10% estipulados. Não importa que os ramos conduzam corrente alternadamente.

Lembro que no retificador de onda completa, os diodos não somam as correntes dos bobinados e que as duas metades devem ser dimensionadas para a potência total secundária, razão pela qual a retificação em onda completa é ( hoje em dia ) extremamente desvantajosa em relação à ponte de quatro diodos : o primário e cada uma das metades do secundário são dimensionados para a potência nominal desejada; quanto aos dois secundários idênticos, cada um deles fornece a metade da potência demandada na carga em semiciclos alternados. Disso decorre que temos que gastar 50% a mais de cobre ( e um tanto a mais de ferro ) para, em troca, economizar dois diodos de silício. Nos tempos da válvula isso fazia sentido, mas, hoje, é um total desperdício de recursos.

Lembro, também, que os 218 ohms encontrados é a soma da resistência secundária com a resistência primária refletida.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 16 de Outubro de 2019, as 13:22:52
Dada a ineficiência da retificação por válvula e o Tcholopi vai tentar usar um secundário de 255Vac, a tensão vai ficar bem abaixo dos 300V.  Seria melhor guardar a 5U4 para um projeto mais mojista e nesse amplificador usar diodos de estado sólido na retificação, que a tensão vai ficar mais perto dos 300Vdc do original.  O transformador de força ficará menor sem o secundário de 5V, e de acordo com o A.Sim, também ficará mais simples e menor se tiver a retificação em ponte.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 16 de Outubro de 2019, as 14:40:14
Não estou entendendo. O autor do projeto usou 275+275V no transformador e ainda atenuou a tensão. Mesmo se eu utilizar essa especificação eu não conseguiria os 300V em B+?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 16 de Outubro de 2019, as 16:40:31
Não estou entendendo. O autor do projeto usou 275+275V no transformador e ainda atenuou a tensão. Mesmo se eu utilizar essa especificação eu não conseguiria os 300V em B+?

Você testa com a 5U4 e tensão de 255Vac. Se a tensão DC ficar muito baixa, tire a 5U4 e coloque diodos de estado sólido.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 16 de Outubro de 2019, as 18:32:10
Vou tentar utilizar 275+275v conforme sugerido. O engraçado é que para essa versão o PSU conseguiu chegar perto do resultado.
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 16 de Outubro de 2019, as 19:56:34
Sim, é mais garantido e fácil de remediar (como supomos no caso do resistor de 350R que o autor usou) se a tensão do transformador for maior. E você não perde o transformador se comprar um com mais tensão, ao contrário se ele tiver uma tensão insuficiente.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 21 de Outubro de 2019, as 09:53:08
Pesquisando na internet, encontrei esse artigo que ensina a dimensionar o circuito em função de B+ para as placas das válvulas.
https://diyaudioprojects.com/Technical/Tube-Power-Supplies/ (https://diyaudioprojects.com/Technical/Tube-Power-Supplies/)
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)

Analisando a curva das válvulas retificadoras percebe-se a baixa eficiência da 5U4 comparada a 5AR4. Por que ela é tão usada em projetos hi-fi se a eficiência é baixa e o "sag" não é desejado nesse tipo de amplificador?


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: xformer em 21 de Outubro de 2019, as 10:21:06
As razões para se utilizar uma coisa ou outra, às vezes são obscuras e não tão óbvias ou racionais. Da mesma forma que você quer usar uma retificadora valvulada ao invés de diodo semicondutor, por motivo de já ter a 5U4, quem monta um amplificador pode querer usar o que tem à mão e não precisar comprar outra peça. 
Para uma montagem DIY caseira ou por hobby, não faz diferença se o custo vai ser maior ou a eficiência menor. Mas para uma produção em série e em quantidade, o fator econômico e de custo pode ser mais importante.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: A.Sim em 21 de Outubro de 2019, as 10:41:57
Olá.

Quando um autor inclui Schade, Dayal ou Lieders nas referências, eu nem leio o artigo.

Fonte com transformador 60 Hz e filtro capacitivo, hoje, em 2019, se projeta com SIMULADOR.


Título: Re: Projeto Amplificador Hi-fi
Enviado por: tcholopi em 21 de Outubro de 2019, as 13:49:06
Eu utilizei o método descrito no site para calcular o transformador de força para meu projeto utilizando a 5U4. O resultado foi uma fonte com 320+320V. Achei superdimensionado. Resolvi então simular o circuito do exemplo e percebi uma discrepância de resultado. Cerca de 30 volts de diferença do projeto calculado no site para o simulado. Nota-se que o método descrito é no mínimo duvidoso. A parte que achei interessante, como mencionado, foi a eficiência das válvulas. Analisando os preços, a 5U4 parece ser mais barata. Gostaria de saber se a escolha dessa válvula ocorre majoritariamente pelo preço, ou teria alguma questão sonora envolvida.   


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal