Curioso Thunder sound Bass II

[xformer]

Por quê a medição está negativa ?  A ponta preta negativa do multímetro foi ligada ao terra ? E a vermelha positiva ao(s) catodo(s) da(s) válvula(s) ?

Se o seu circuito de bias estiver como no esquema que eu vi, o trimpot de 10k está em série com um resistor de 10k que liga ao terra.  Isso faz com que a tensão de bias negativa nunca chegue a zero volts e nunca vai passar da metade da tensão mais negativa.  Por ex. se a máxima tensão negativa for -60V, o trimpot só vai conseguir jogar nas grades de -60V a -30V, e nunca vai chegar a -20V ou -15V.  Por isso só chega em 49mV (= 49mA para as duas válvulas, ou 24,5mA pra cada EL34, o que é muito frio).
Só se trocar o trimpot por 20k ou 25k  (o que tiver).  Assim se consegue uma menor tensão negativa de polarização nas grades.

[xandeguarah]

Por quê a medição está negativa ?  A ponta preta negativa do multímetro foi ligada ao terra ? E a vermelha positiva ao(s) catodo(s) da(s) válvula(s) ?

Estava invertendo (vermelho com preto), por isso estava dando negativo. Mas a leitura é a mesma (40 mV, ou 40mA).
Eu segui o que está neste diagrama:

Esqueça os resistores de grade entre os pinos 4 e 6, que eu troquei por de 1KOhm.

Se o seu circuito de bias estiver como no esquema que eu vi, o trimpot de 10k está em série com um resistor de 10k que liga ao terra.  Isso faz com que a tensão de bias negativa nunca chegue a zero volts e nunca vai passar da metade da tensão mais negativa.  Por ex. se a máxima tensão negativa for -60V, o trimpot só vai conseguir jogar nas grades de -60V a -30V, e nunca vai chegar a -20V ou -15V.  Por isso só chega em 49mV (= 49mA para as duas válvulas, ou 24,5mA pra cada EL34, o que é muito frio).
Só se trocar o trimpot por 20k ou 25k  (o que tiver).  Assim se consegue uma menor tensão negativa de polarização nas grades.

Aconselha eu trocar para um de 25k? posso faze-lo sem medo?
-----Ahh, outro detalhe, fiz a leitura individualmente em cada El34 com o mesmo resistor de 1 Ohm, ok?

[kem]

Se tem um resistor de 1ohm pra cada valvula, entao voce tem 40mA em cada.
Ta bom...

[xandeguarah]

Se tem um resistor de 1ohm pra cada valvula, entao voce tem 40mA em cada.
Ta bom...

Não, não KEm, só tenho um resistor.
Me referi acima, pois fiz a mesma leitura em ambas EL34, tirando o resistor de uma e colocando na outra. Uma de cada vez.
Portanto imagino que esteja frio mesmo, como o Xformer disse.

[bossman]

Não, não KEm, só tenho um resistor.
Me referi acima, pois fiz a mesma leitura em ambas EL34, tirando o resistor de uma e colocando na outra. Uma de cada vez.
Portanto imagino que esteja frio mesmo, como o Xformer disse.

O ideal seriam ter dois resistores (de precisão até se for o caso) até mesmo pra poder comparar "in loco" as duas válvulas.

[xformer]

Você só tem 1 resistor de 1 ohm ?  Toda hora tem que ficar dessoldando e soldando ele em cada catodo ?  Arrume mais um e deixe um resistor para cada catodo. E assim conseguir medir a corrente numa válvula e em seguida já medir a da outra (sem precisar desligar, religar, etc).  Veja se as correntes estão próximas ou muito diferentes (válvulas descasadas).

Pode trocar o trimpot por um de 25k ohms, vai te dar mais valores de ajuste, se bem que se a corrente está perto de 40mA por válvula, já deveria funcionar. Se a tensão de placa for de 400V, essa corrente não deve passar dos 70mA, se for na casa dos 500V, a corrente máxima deverá ser por volta de 57mA.  Se você quer usar o critério dos 70%, então é sobre esses valores que tem de aplicar esse porcentual (70% de 70mA ou 70% de 57mA = 40mA)

[xandeguarah]

Olá

Sim, utilizei apenas um resistor. Os valores estão bem próximos, uma está com 40mA, e a outra com 39,8 mA.
Minha dúvida é: essa medida (40 mA) é dividida pelas duas válvulas (20 mA cada) e não a corrente individual de cada válvula , correto?

Pode trocar o trimpot por um de 25k ohms, vai te dar mais valores de ajuste, se bem que se a corrente está perto de 40mA por válvula, já deveria funcionar. Se a tensão de placa for de 400V, essa corrente não deve passar dos 70mA, se for na casa dos 500V, a corrente máxima deverá ser por volta de 57mA.  Se você quer usar o critério dos 70%, então é sobre esses valores que tem de aplicar esse porcentual (70% de 70mA ou 70% de 57mA = 40mA)

Desculpe, não entendi o teu raciocínio. A tensão de placa é 447 V, então pelos meus cálculos daria uma corrente de 78 mA (70% x 50 = 447.i), correto?

[xformer]

Sim, utilizei apenas um resistor. Os valores estão bem próximos, uma está com 40mA, e a outra com 39,8 mA.

Ótimo, seu par está bem casado.

Minha dúvida é: essa medida (40 mA) é dividida pelas duas válvulas (20 mA cada) e não a corrente individual de cada válvula , correto?

Erradíssimo. Se você liga o resistor de 1 ohm no catodo de uma válvula só, evidentemente a corrente é só para essa válvula (a corrente só vai passar nela e não na outra).  Leia com atenção o que eu escrevo, releia o segundo parágrafo, segunda linha, da minha mensagem anterior de hoje (40mA POR VÁLVULA).

Desculpe, não entendi o teu raciocínio. A tensão de placa é 447 V, então pelos meus cálculos daria uma corrente de 78 mA (70% x 50 = 447.i), correto?

Com 447V de tensão na placa, eu calculo que a corrente de catodo máxima deve ser por volta de 63mA (POR VÁLVULA). Se você quer usar o critério de 70%, então o ajuste deve ficar em 70% x 63mA = 44mA POR VÁLVULA, ou medidos 44mV no resistor de 1 ohm (LIGADO NO CATODO DE UMA VÁLVULA).  Agora se com 40mA o amplificador engasga, com 44mA não vai mudar muito.  Tente chegar nos 50 a 55mA e veja o que acontece ao tocar. Mas para aumentar o headroom, o ideal era deixar a corrente mais baixa.

Se ficar ruim, talvez a fonte dos 447V não esteja aguentando ou esteja com problema, ou algum outro estágio esteja com problema pra ceifar os sinal.

[xandeguarah]

Com 447V de tensão na placa, eu calculo que a corrente de catodo máxima deve ser por volta de 63mA (POR VÁLVULA). Se você quer usar o critério de 70%, então o ajuste deve ficar em 70% x 63mA = 44mA POR VÁLVULA, ou medidos 44mV no resistor de 1 ohm (LIGADO NO CATODO DE UMA VÁLVULA).  Agora se com 40mA o amplificador engasga, com 44mA não vai mudar muito.  Tente chegar nos 50 a 55mA e veja o que acontece ao tocar. Mas para aumentar o headroom, o ideal era deixar a corrente mais baixa.

Se ficar ruim, talvez a fonte dos 447V não esteja aguentando ou esteja com problema, ou algum outro estágio esteja com problema pra ceifar os sinal.

De fato, fui até os 49mA e não deu muita diferença, percebi que ficou mais estável, mas se aumentar o volume ainda engasga.
Vou substituir o trimpot de 10k para um de 20k e posto aqui minhas impressões.


E sobre a leitura das resistências do primário do transformador de saída que postei enteriormente? há algum indicio de problema?

[xformer]

De fato, fui até os 49mA e não deu muita diferença, percebi que ficou mais estável, mas se aumentar o volume ainda engasga.
Vou substituir o trimpot de 10k para um de 20k e posto aqui minhas impressões.

Então experimente deixar em 30mA por válvula e faça o teste tocando. Forçaria menos a fonte e deixaria com mais headroom.

E sobre a leitura das resistências do primário do transformador de saída que postei enteriormente? há algum indicio de problema?

.... o dono deste amp ligou ele sem alto-falantes (carga de saída) algumas vezes. Coisa de usuário cabeção Bufando
Por isso tenho minhas dúvidas se esse problema de "estouro" do som não esteja sendo ocasionado por este transformador.
Fiz o que me recomendaste e aí abaixo seguem as resistências do primário.

Fios amarelo, vermelho e verde:

amarelo+ vermelho = 70 Ohms
amarelo + verde = 128 Ohms
verde + vermelho = 59 Ohms

Pode dar problema sim.  Veja que o fio vermelho é o CT (meio do primário) e que há uma grande diferença de resistência entre as duas metades do primário. Pode ter havido queda de isolamento entre os fios devido ao uso sem carga (centelhamento) e consequentemente o transformador está condenado.  Ou se ele estiver ok (nem tanto assim), há um grande desbalanceamento entre as duas metades do primário. Pode ter espiras a mais numa metade do que na outra ou o transformador foi mal projetado e mal construído (qual a marca ?). Normalmente eu não esperaria mais do que 1 ou 2 ohms de diferença entre as duas metades.

[hgamal]

xformer tem razão, há um desbalanceamento muito grande entre as seções.

Infelizmente, isto é muito comum! Mesmo em transformadores "bons" (não achei uma palavra legal para colocar aqui - fica o "bom" entre aspas).

[xandeguarah]

Então experimente deixar em 30mA por válvula e faça o teste tocando. Forçaria menos a fonte e deixaria com mais headroom.

ihhh, já tentei, tanto que zerei a corrente e fui aumentando até os 49mA máximos, como relatei, mas ainda há o tão famigerado problema. Em 30 mA  ainda persistirá o "engasgo".

Pode dar problema sim.  Veja que o fio vermelho é o CT (meio do primário) e que há uma grande diferença de resistência entre as duas metades do primário. Pode ter havido queda de isolamento entre os fios devido ao uso sem carga (centelhamento) e consequentemente o transformador está condenado.  Ou se ele estiver ok (nem tanto assim), há um grande desbalanceamento entre as duas metades do primário. Pode ter espiras a mais numa metade do que na outra ou o transformador foi mal projetado e mal construído (qual a marca ?). Normalmente eu não esperaria mais do que 1 ou 2 ohms de diferença entre as duas metades.

Exatamente, o vermelho é o meio do primário, conforme o esquemático.
Com o teu balizamento eu agora posso suspeitar bem mais dele, pois em alguns testes percebi uma fumacinha "triste" subindo dele, o que me faz pensar que o isolamento esteja comprometido.
Quanto ao modelo, trata-se de um Thunder Sound BAss (giannini) de 1973 e o transformador em questão é um willkason AG4080.
De fato a diferença de resistencia entre eles está 11 Ohms.
Aconselha eu recondicioná-lo? quem você poderia me sugerir para tal serviço?

Um forte abraço

[Ledod]

 Considerando uma relação linear entre o comprimento do fio (e que o transformador esteja com o primário bem secionado, proporcional ao número de espiras) e a resistência, a relação de espiras entre as duas metades seria aproximadamente a resistência medida do fio n = 59/70 = 0,8428.

 Isso dá uma relação de impedâncias que é o quadrado deste valor, ou seja, nz = 0,71 ! Se metade do transformador estivesse com 2000 ohms, a outra estaria com 1420 ohms! É um desbalanceamento e tanto...

 Claro, se o transformador não for de qualidade e com apenas uma secção para metade do primário, um enrolamento vai ter maior resistência que outro para um mesmo número de espiras e o cálculo não estará correto.

 Em tempo, dá para testar o balanceamento do transformador de saída ao aplicar uma tensão AC no secundário (uns 12v por ex) e medir as tensões no primário (cuidado!!! haverá alta tensão). Se as tensões nas duas metades estiverem muito diferentes, o transformador está condenado!

 Um abraço,

 Eduardo

[xformer]

Com o teu balizamento eu agora posso suspeitar bem mais dele, pois em alguns testes percebi uma fumacinha "triste" subindo dele, o que me faz pensar que o isolamento esteja comprometido.
Quanto ao modelo, trata-se de um Thunder Sound BAss (giannini) de 1973 e o transformador em questão é um willkason AG4080.
De fato a diferença de resistencia entre eles está 11 Ohms.
Aconselha eu recondicioná-lo? quem você poderia me sugerir para tal serviço?

Puxa vida, as informações importantes vem em conta-gotas e só depois de muito gasto de neurônios ...  Se tivesse falado sobre o que o cabeção do dono dele fazia e sobre a fumacinha que saiu (não é normal sair fumaça de qualquer componente, quando chega a esse ponto, o dano é irreversível e explícito), logo no começo, perderíamos menos tempo, não é ?

A Willkason era fabricante tradicional de transformadores no passado (junto com a EASA). Não fariam um transformador tão desbalanceado assim.  Não precisa nem ter dúvida do que aconteceu com o transformador.  Não vale a pena recondicioná-lo. Compre outro. O problema é descobrir as especificações desse transformador. O catálogo que tenho da Willkason tem uma tabela de especificações que termina no modelo 4057.  Apesar de que no fim tem uma tabela de reposição para o Thundersound Bass, que manda usar o 4083 (mas não tem especificação).

[Ledod]

 Eita... Me lembrou agora dos episódios do Dr. House!!! Os pacientes nunca falam o que realmente aconteceu, dificultando em muito o trabalho. No final, se ele tivesse dado apenas uma pequena informação, o diagnóstico teria sido muito mais simples... rs 
 
 Agora é procurar um circuito "workalike", talvez algum fender que a gianini tenha se "baseado" (ou chupinhado... rs) e substituí-lo.
 
 Também podem ser feitas algumas alterações de alguns componentes / bias, para casar com o transformador de saída novo! Acredito que uma simples pesquisa nos esquemáticos da fender já seja suficiente.

 Um abraço!

 Eduardo