Handmades

Lançamento de Novos Projetos => Amplificadores valvulados => Tópico iniciado por: Ed_gein em 24 de Maio de 2010, as 18:15:38



Título: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ed_gein em 24 de Maio de 2010, as 18:15:38
Carissimos, andei pescoçando aqui e ali e encontrei algum material na net e no site antigo. Estou postando por aqui pra ver se conseguimos organizar. Caso alguém tenha enrolado com sucesso transformadores de força, saída e choques e possa nos agraciar com a postagem de um passo a passo, ou dicas seria bom, pois pagamos caro por transformadores que por vezes (sem desmerecer o talento, trabalho e precisão de quem faz) podemos fazer de maneira Handmade como nos nossos pedais, obtendo resultados satisfatórios e econômicos. Sei que existem "N" variaveis para o calculo, riscos com a energia e alguns posts sobre o assunto, a ídeia é só organizar mesmo, visto que o assunto é bem vasto e agora percebo mais interesse dos usuários do site em valvulados.
Como pontapé inicial alguém já fez com sucesso transformadores handmade?
Abs

(Moderadores fiquei na dúvida se postava aqui ou em componentes para construção, se errei transfiram por favor, não postei no tópico já aberto pois parecia ser destinado a compra e venda e não a fabricação)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 24 de Maio de 2010, as 19:12:01
Eu fiz algumas experiências com o assunto. Somente com transformadores de saída. Os de força acho que qualquer um bom profissional projeta um razoável.

Claro que estamos falando de projetos handmades, pois sei que os profissionais como lynx e valvstate devem ter em suas fórmulas secretas algumas vantagens.

Embora obtive bons resultados, não me sinto ainda a vontade de liberar a minha planilha de cálculo. Deixem eu evoluir com ela que penso na possibilidade de liberá-la.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ed_gein em 24 de Maio de 2010, as 20:15:26
b l z (moderador, peço que me suspenda do fórum) hgamal, mas já é bom saber que está em andamento;
Só para eu ter uma base... um transformador de força tipo Jcm800 2204 ficaria em quanto para enrolarmos "na mão" de material, cobre, ferragens. Você tem essa base só para sentirmos a economia?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 24 de Maio de 2010, as 20:23:18
Ainda não fiz um desses grandes. O maior que eu fiz foi de 25 Watts.

Mas te adianto, não fica assim tão mais barato. O ferro correto, GO M4, se não me engano, é bem caro.

No de 25 Watts, gastei uns 50 reais de ferro, uns 10 de calotas, mais 70 reais para um profissional enrolar (fio + serviço). Se usar ferro comum, dá até para usar sucata, mas o resultado sonoro não vai dar para prever.

Mas meu objetivo não era fazer mais barato, mas enfrentar o desafio da coisa.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ed_gein em 24 de Maio de 2010, as 20:28:11
É bem por aí mesmo, mas pra importar fica muito caro, por aqui mais barato um pouco, mas o Tesão da coisa é conseguir fazer mesmo, fora a "Bendita" personalizada que nós adoramos. Bom vamos aguardando e tendo novidades, material de apoio, poste aqui pra gente estudar inclusive.
Abs 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: clasmar silva em 24 de Maio de 2010, as 21:57:08
Até já vi para vender os ferros,calotas,placas etc,também tenho curiosidade em tentar fazer,quem sabe mais para a frente a título de curiosidade.
Abraço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Roberto Alves em 25 de Maio de 2010, as 09:26:42
Eu acho que ainda há outros parâmetros para entrarem na conta para sabermos se vale a pena fazer em casa, como por exemplo o fio.
Uma coisa simples mas vocês já viram alguém vender fio para transformadores a metro?
Só vi vendendo o rolo do fio e se eu não for fazer não sei quantos transformadores daquele fio para valer a compra do rolo, não creio que vá valer a pena eu comprar um rolo para fazer um ou outro transformador.
Ah, mas vou fazer outros amps...
...mas o fio será o mesmo?
Não creio.
Vou comprar um rolo de não sei quantos km de fio e deixá-lo parado em casa?
Não acho que vale a pena.

Isso sem falar em várias outras coisas.
Um cara que fez uns transformadores para mim e pro Haroldo disse que havia comprado o rolo apenas para aqueles nossos transformadores.
Ah, mas ele ainda deve fazer outros, perguntamos a ele.
O que ele nos respondeu?
- Acho que não...mas eu tinha que ter esse mesmo. Era o único que faltava aqui.
hehehe

Alguém sabe o preço dos rolos de fio de cobre?




Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 25 de Maio de 2010, as 09:31:16
O fio eu achei quem vende a quantidade que quiser
inclusive comprei para enrolar os transformadores do meu HO
só que eles vendem por peso...o cara até me ajudou a calcular mais ou menos o peso doque eu precisava..rsrsrs
para quem se interessar
a empresa fica em Itu-SP
MGP
11-40241871

agora, gostaria de saber onde eu posso comprar as laminas E e I e carretel
não consegui encontrar
tive que utilizar transformadores sucateados para o HO pois nao encontrei as ditacujas. >>(:


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 25 de Maio de 2010, as 10:41:51
Roberto são vendidos a Kg... pelo menos aqui na minha cidade é assim. Agora se o cara quizer é lógico que se pode comprar o rolo todo.

E sobre essa questão do ferro do transformador de saída ter que ser o GO eu não concordo não... eu tenho aqui um Wilkason GNO que não me deixa mentir.

Mensagem Mesclada
"agora, gostaria de saber onde eu posso comprar as laminas E e I e carretel
não consegui encontrar" (2)

Se eu soubesse poderia até ajudar o pessoal daqui da comunidade fabricando os transformadores (pelo menos os de força) A preços mais acessíveis. Já que disponho de uma bobinadeira.
 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Roberto Alves em 25 de Maio de 2010, as 10:49:23
Muito bom isso!
Você conseguiu descobrir quanto é um rolo pra ver se vale a pena a compra do fio?
E quanto você gastaria de fio para seu transformador? Vale a pena comprar o fio e o material?
É bom sabermos de tudo isso porque o trabalho de enrolar 800 voltas de um enrolamento, mais 200 de outro, mais não sei o que de trabalho...ufa.
Será que vale?

Vamos chegar a boas contas nesse tópico.

Lâminas:
http://www.somabrasil.com.br/produtos/laminastransformadores.asp

e esse bem engraçado:
http://pt.made-in-china.com/co_gzyongxiang/


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 25 de Maio de 2010, as 12:40:51
os fios para o transformador de força, e para o de saida (enrolei os 2 na mão...minha bobinadeira nao foi eficiente na contagem de voltas..hehehe)
tudo ficou em míseros 22 reais
as laminas eram de sucatas
os 2 transformadores para o HO (saida e força) por 22 reais
OOOOOOOO se valeu a pena.._
mas o trampo é bem árduo
principalmente se for feito na mão igual eu fiz
levei 15 dias bobinando o bicho na mão


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Roberto Alves em 25 de Maio de 2010, as 13:18:58
Que legal, cara!
Eu já vi o trabalho que dá.
Por 22 pratas tá mais que 'bão'!
Eu tenho certeza que não conseguiria porque iria perder a conta das voltas das espiras.

Bacana!



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 25 de Maio de 2010, as 14:11:54

E sobre essa questão do ferro do transformador de saída ter que ser o GO eu não concordo não... eu tenho aqui um Wilkason GNO que não me deixa mentir.
 

O problema que usando núcleos NGO os transformador precisa ser maior. Ou seja, um transformador NGO deverá ter um volume maior que um GO para a mesma potência. Outros fatores como a indutância do transformador também variam com a qualidade mehor do ferro.

Quanto aos transformadores Wilkason GNO, todos que pus a mão (não foram muitos, mas foram alguns) foram devidamente aposentados, ou viraram transformadores de força.

Quando mais jovem, dizia-se que os Gianninis eram cópias dos Fenders, mas quando você os colocava lado a lado, percebia que havia muita diferença. A culpa certamente era dos transformadores!



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 25 de Maio de 2010, as 14:47:58
entao, para nao perder a conta, eu fazia uma espira completa contando de cabeça, parava, e anotava em um papel
senão perde a conta mesmo

hgamal
quando você diz maior, você se refere à janela do transformador?



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 25 de Maio de 2010, as 15:27:19
hgamal
quando você diz maior, você se refere à janela do transformador?

Falo do volume do transformador, que será proporcional a janela elevada ao cubo!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 26 de Maio de 2010, as 08:21:43


O problema que usando núcleos NGO os transformador precisa ser maior. Ou seja, um transformador NGO deverá ter um volume maior que um GO para a mesma potência. Outros fatores como a indutância do transformador também variam com a qualidade mehor do ferro.

[/quote]

Isso é fato! mas quem não tem cão...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Fernando Bello em 26 de Maio de 2010, as 17:30:49
O fio eu achei quem vende a quantidade que quiser
inclusive comprei para enrolar os transformadores do meu HO
só que eles vendem por peso...o cara até me ajudou a calcular mais ou menos o peso doque eu precisava..rsrsrs
para quem se interessar
a empresa fica em Itu-SP
MGP
11-40241871

agora, gostaria de saber onde eu posso comprar as laminas E e I e carretel
não consegui encontrar
tive que utilizar transformadores sucateados para o HO pois nao encontrei as ditacujas. >>(:

Camarada, onde em Itu fica essa empresa? Eu estou em Salto e faz tempo que quero achar por aqui.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 26 de Maio de 2010, as 19:30:30
Se há alguma documentação muito boa sobre transformadores de saída aqui está ela! (http://www.handmades.com.br/forum/attachments2/Wolpert_Audio_Xfmr_Design_Manual.pdf)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ed_gein em 26 de Maio de 2010, as 22:46:14
Valeu Hgamal, vou olhar com cuidado esse livro. Parece completasso mesmo. Obrigado


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 26 de Maio de 2010, as 22:58:14
Obrigado hgamal, será de grande utilidade!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 27 de Maio de 2010, as 08:27:03
Fala belo
eu não sei exatamente onde fica, mas vou procurar saber para você
na verdade eu encontrei essa loja através de uma empresa em votorantim que enrola motores
é fornecedor de fios dessa empresa
o preço deles é muito bom


Mensagem Mesclada
Segue o endereço

MGP Comércio de Materiais Elétricos Ltda. - Rua Profa. Maria Salete C. Marmo, 265 - Bairro São Luís - Itu - SP - CEP: 13.304-210

Fale Conosco: (011) 4024-1871 - NEXTEL: 99*13105 - e-mail: contato@mgpeletrica.com.br

belo, por um acaso nao conhece algum lugar que venda as laminas de GO e carretéis para transformadores? pode ser na sua região que eu vou
em sorocaba eu nao encontrei
abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 28 de Maio de 2010, as 14:43:11
 trahttp://europa.spaceports.com/~fishbake/ot1/ot.htmfo
Esse aqui enrrolou um para 2 6v6 em casa, com resultados satisfaórios.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: blackcorvo em 30 de Maio de 2010, as 23:32:18
bom, eu não sei quanto a materiais e coisas do tipo, mas achei um jeito de fazer uma bobinadeira simples e eficiente.
Esse cara usou ela pra enrolar um captador, e acredito que o sistema poderia ser adaptado pra se enrolar um transformador sem muitos problemas:
http://www.youtube.com/watch?v=opTDl-h4BXE



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 31 de Maio de 2010, as 02:28:02
Muito boa essa, Blackcorvo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Roberto Alves em 31 de Maio de 2010, as 04:52:40
E nesse aqui ele faz o processo todo!

http://www.youtube.com/watch?v=8u5ilHfmv1E

Muito maneiro!
Acho que eu tenho uma máquina dessas aqui em casa! Só que não tem motor...que pena...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 31 de Maio de 2010, as 09:24:46
Muito boa essa Blackorvo²

Assim facilita a vida! É só adaptar um eixinho pra por o carretel do transformador e fecho o caxa! Quando me sobrar uma grana vo ver se bolo um desses.

Valeu!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Thiago Lira em 31 de Maio de 2010, as 11:57:59
Eu desde o início do ano pensei em desenvolver uma bobinadeira de transformadores pra mim, o problema até agora foi tempo mesmo.

Vou projetar com um contador selecionável (utilizando um PICzinho) onde escolheremos a quantidade de voltas certa pra parar o enrolamento e esse número será mostrado em Display (7 segmentos ou LCD).

Assim que eu começar (agora no meio do ano) eu postarei do início ao fim como vai ser o processo pra quem quizer montar também.

Mas posto aqui mesmo ou abro um novo tópico só sobre bobinadeiras?

Abraço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 31 de Maio de 2010, as 12:04:57
Boa!

Acho que você deve abrir um novo como bobinadeira mesmo.

Valeu!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Thiago Lira em 31 de Maio de 2010, as 12:08:54
Ok! Começarei em Julho pois estou no fim do meu curso agora.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 31 de Maio de 2010, as 14:11:27
o meu contador é o mais simples possivel
eu uso uma calculadora do paraguai
essas de 4 operações
na placa dela, eu soldei 2 fios nos contatos do  igual (=)
e para fechar o contato desses fios, eu usei aquelas chavinhas reed-switch
e no eixo da bobinadeira, eu coloquei um imã
dai é só digitar 1+1 na calculadora, e acionar o motor
cada volta, o imã fecha o circuito no reed-switch


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 31 de Maio de 2010, as 14:48:08
Bem que pensei em algo assim mesmo. Que tipo de chave é essa que não to ligado?

Valeu!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 31 de Maio de 2010, as 15:19:01
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-116178130-reed-switch-chave-magnetica-ideal-p-microcontrolador-pic-_JM

cara, é um parto achar essas coisinhas
mas achei no ML
e ta barato
é bem sensivel
tem q colocar em um ponto longe do motor
e o imã nao precisa ser um super não
to usando imã de brinco magnético
brinco de bijuteria

a chave tem 2 pecinhas metalicas, super sensiveis
quando algum campo magnético estiver perto dela, as duas pecinhas metalicas se atraem, fechando contato
é um interruptor sensivel a imã...grotescamente falando



Mensagem Mesclada
olha da onde eu tirei a ideia do contador

http://www.youtube.com/watch?v=9dZiwV13OBA&NR=1


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 31 de Maio de 2010, as 17:58:46
Essa aqui t b m (moderador, peço que me suspenda do fórum) é igual a que você mostrou pelo jeito né?
http://www.soldafria.com.br/ampola-reed-prateada-na-p-1795.html

Muito massa!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Thiago Lira em 31 de Maio de 2010, as 20:07:42
É altamente usual com calculadora, mas a que quero projetar o usuário informa o número de voltas e ela conta sozinha até atingir esse número, pretendo incrementar também um botão de interrupção onde o bobinador para e depois volta de onde parou (é interessante para quando arrebentar um fio ou outra coisa).

Mas isso assim que eu for começar mesmo vou perguntar à vocês  o que seria interessante e que não poderia faltar para podermos projetar juntos.

v l w (moderador, peço que me suspenda do fórum)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 31 de Maio de 2010, as 20:37:26
Hoje fui ao ferro-velho e lá tinha 2 transformadores que cultavam R$10,00 cada. Não levei porque quis promeiro avaliar se valeria a pena, já que teria que comprar os fios. Tambem não sabia se o tamanho deles (7cm de largura por 5 ou 6cm de latura) seria adequado para um amp de 10 a 15watts.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 02 de Junho de 2010, as 18:41:43
Não sei se o pessoal conhece, mas aqui um site com um ótimo conteúdo sobre a construção mais caseira de transformadores de saída!

http://diy-rbt3.tripod.com/

Um abraço!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ed_gein em 02 de Junho de 2010, as 18:45:54
LEDOD, esse eu conhecia, muito bom o site. Agora a idéia animou, só de ver os feras daqui colaborando já dá uma esperança de aparecer um tuto massa mesmo. Os caras daqui são bons, vamos ver onde acaba essa estória.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 02 de Junho de 2010, as 19:21:49
Esse eu não conhecia, obrigado Ledod!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Thiago Lira em 02 de Junho de 2010, as 19:35:24
Eu conhecia esse site, muito interessante por sinal, vai nos ajudar um bocado quando formos começar a "bagunça".

Até mais.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 02 de Junho de 2010, as 20:04:23
Uma coisa que vou tentar quando enrrolar um transformador, é por as espiras  levemente na diagonal em uma camada, depois invertendoo ângulo na camada seguite. Ou seja, ////, de pois \\\\. Já que muitos experts afirmam que a capaciância parasitiva é prejudicial. Experi~encias são bem vindas.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 02 de Junho de 2010, as 20:32:50
É verdade, vamos tentando até conseguirmos coisas bem profissionais, assim evitamos altos custos e ainda teremos projetos de boa qualidade!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 02 de Junho de 2010, as 21:40:38
Realmente ! Estou muito animado com isso, tenho muitos transformadores jogados la em casa que estão entulhados!
Estou pensando seriamente em comprar uma EL84 e reenrolar alguns transformadores nessas férias... Vamos ver o que acontece!

Um abraço!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 02 de Junho de 2010, as 22:50:54
http://www.handmades.com.br/images/stories/projetos/diy_ot.pdf

Este é um bom começo, um arquivo aqui do Handmades da construção de um transformador  para SE.

Aquela forma de enrrolar o transformador que citei na rsespotra anterior baseei em posts da comunidade Amplificadores Valvulados do Orkut. Segundo o que lí, os transformadores enrrolados muito certinhos não soavam tão bem quanto aqueles com enrrolamento mais esculhambado. Mais uma ves entra a questão da capacitância parasita.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 03 de Junho de 2010, as 08:16:32
Aquela forma de enrrolar o transformador que citei na rsespotra anterior baseei em posts da comunidade Amplificadores Valvulados do Orkut. Segundo o que lí, os transformadores enrrolados muito certinhos não soavam tão bem quanto aqueles com enrrolamento mais esculhambado. Mais uma ves entra a questão da capacitância parasita.

Eu simplesmente não acredito nesta afirmativa. Basta ver que a todos os fabricantes "top" de transformadores não usam "random wiring".


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 03 de Junho de 2010, as 11:05:12
Acho que ai entra aquele negócio da resposta diferente de frequências que um transformador enrolado menos ordenado poderia causar no som, talvez mais agradável a alguns, mas acho que não é uma regra a ser seguida !

Continuando aqui, fuçando no nosso querido google encontrei um programinha para o cálculo de transformadores de força e de modulação para etapas de RF(acho que são os mesmos utilizados em transformadores de saída).
 
http://www.813am.qsl.br/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=77

site de onde tirei o programinha





Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 03 de Junho de 2010, as 11:53:26
Acho que ai entra aquele negócio da resposta diferente de frequências que um transformador enrolado menos ordenado poderia causar no som, talvez mais agradável a alguns, mas acho que não é uma regra a ser seguida !

Não é isso, acho que no quesito "capacitâncias parasitas", o "random wiring" não trará melhores capacitâncias, acho que a variação é inaudível.

O "random wiring" só causa, na minha opinião, um pior aproveitamento do carretel.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 03 de Junho de 2010, as 13:12:58
Ledod

Não entendi como usar o programa pra calcular o transformador de saída :-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 03 de Junho de 2010, as 14:22:48
Ledod

Não entendi como usar o programa pra calcular o transformador de saída :-)

Não usa! é só para transformadores de forma e outros.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 03 de Junho de 2010, as 14:41:07
ah bom, bem que achei que faltava alguns dados e sobrava outros.
Será que tem algum programa similar que calcule transformadores de saída?
Quando me sobrar um tempo vo da uma fuçada nisso!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 03 de Junho de 2010, as 14:50:32
Tem sim, não lembro onde encontrei, mas acho que tinha uma cópia dele.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: alnicolas em 12 de Junho de 2010, as 20:39:30
Oh coisa enrolada é esse tal de transfomador!!!!!!!!!!

Estou anexando uma planilha para calculos de transformadores de força. A partir dos dados de tensão primaria, tensão secundaria e corrente de saida, ela calcula o fio, o numero de espiras de cada enrolamento, o peso do ferro e ainda se o fio cabe na janela. Totalmente auto explicativa. Fruto de mais de 40 anos enrolando (transformadores ...).    .



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 13 de Junho de 2010, as 15:46:25
Grande contribição, agora poderemos ter transformadores de força especificamente com nossas necessidades, e feitos por nós mensmos, que é a melhor parte.

Mensagem Mesclada
Em caso de usar uma retificadora 5y3, que tem corrrente de saida de 125mA, devo enrrolar o secundário de alta tenção do transformador de força com a mesma corrente?
Não sei se é o lugar correto para perguntar isso, então se for o caso, peço aos moderadores para mover a pergunta para o tópico adequado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 16 de Junho de 2010, as 22:18:38
alnicolas, muito boa essa planilia mesmo! Brigadão!

Agora só falta eu descolar um programa pra calcular transformador de audio!

Mensagem Mesclada
Tem algum problema em usar ele sem ser "entrelaçado" os E's e I's? Arranjei um transformador velho, e pela planilia vai dar certo, só que os E's estão em um "pacote" e os I's em outro, como se fosse para montar transformador de audio para SE. Será que vai funcionar direito?

Mensagem Mesclada
Mais uma dúvida, obrigatóriamente deve-se usar o transformador de HT junto com o de LT, ou pode-se fazer um para HT e outro pros filamentdos das valvulas?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 17 de Junho de 2010, as 18:58:15
Você pode enrolar transformadores separados para os filamentos se quiser. Mas é feito tudo junto para economisr espaço e esforço. Já que a quantidade de ferro seria maiior com mais transformadores, deixando o amp bem mais pesado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 17 de Junho de 2010, as 19:26:31
Pois é, mais pensei nisso pelo fato de não encontrar transformadores maiores na sucata pra fazer tudo junto, dai daria pra usar 2 menores se fosse o caso.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 18 de Junho de 2010, as 08:38:51
para o de força
calculei por aqui, e deu certinho
http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf.php

achei uma material interessante sobre transformador de saida
segue o anexo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cogumelo em 18 de Junho de 2010, as 10:13:20
Pois é, pra calcular transformadores de força tem varios "programs", mais tentei achar um pra transformador de saída e ta dificil!
Vo ler esse material, obrigado =D!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 18 de Junho de 2010, as 11:01:30
segue mais material
alias
acho q vou o material mais mastigado que eu ja achei sobre transformador de saida


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 20 de Junho de 2010, as 22:42:32
Não consegui usar nenhum desses arquivos para calcular o transformador SE do reverb. Cheguei ao número de espiras de 5Kohms me baseando no arquivo dy_ot, aqui do Handmades. Agoa estou me batendo para achar o número de espiras para o secundário de 16 ohms.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 21 de Junho de 2010, as 09:01:48
bigblues
dá uma olhada no ultimo pdf que postei
ele vai te ajudar a calcular o numero de espiras


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: BigBlues em 22 de Junho de 2010, as 19:28:59
Usei este arquivo aqui para calcula o transformador. Mas vou re-calcular para que agüente uma potência maior do que será aplicada a ele.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 29 de Junho de 2010, as 11:18:15
Mais um documento sobre o assunto.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 29 de Junho de 2010, as 23:23:34
Mais um documento sobre o assunto.

Haroldo como sempre com boas novidades! Ótimo documento.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 01 de Julho de 2010, as 20:08:35
Consegui dois estabilizadores de voltagem antigos que têm um transformador enorme que podem servir como transformador de força e de saída (largura da perna central = 3.2 cm) mas estou com dúvidas ao usar a calculadora do link: http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf.php
O transformador de força seria para duas 6L6GC em PP.

Pelo datasheet http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/093/6/6L6GC.pdf há várias configurações possíveis para cerca de 50 watts
- 450V a 210ma (AB1) 5600 ohms - 55 watts
- 360V a 205ma (AB2) 3800 ohms - 47 watts

Primeira dúvida: Qual a diferença entre as classes AB1 e AB2?
Segunda dúvida: Para se obter 450V nas placas precisáriamos cerca de 330+330 VAC, e para 360V 260+260 VAC. Como coloco estes dados na calculadora? Coloco 330V a 210ma? Ou 660V a 210ma?

Isso tudo é só para saber se é possivel reenrolar este transformador, talvez veja com alguem para fazer o serviço, pois nunca enrolei nenhum transformador.
Se alguem souber de outra configuração (mesmo com menor potência) eu ficaria agradecido.

Muito obrigado!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 02 de Julho de 2010, as 08:28:05
Bom, é assim que você joga na calculadora (vide imagem JPG abaixo)
Não sei se você notou na calculadora, quando colocamos as medidas da perna central das laminas na calculadora
Ela nos retorna se a construção do transformador é possivel ou não
no seu caso, 3,2 cm não foi possivel para o seu transformador de  330+330 210 miliamper


Mensagem Mesclada
Eu fiz um tutorial para enrolar transformador de força para uma outra comunidade DIY.
Aproveitei para fazer um para o Handmades, (demorou para eu contribuir mais com o site que me ajudou muito etem me ajudado muito!) (brav)
segue o tutorial para quem está com duvidas de como enrolar o transformador de força!
abraço!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 02 de Julho de 2010, as 10:56:23
Opa ! Obrigado pelo tutorial !!
Acho que a minha dúvida é, quando vc coloca o center tape a tensão que vc colocou na caixa é em relação ao o centro? Ou a tensão é a mesma no secundário inteiro e só foi colocado um tap?
Não sei se deu pra entender...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 02 de Julho de 2010, as 13:04:40
Quando coloca o center tape vc tem que indicar a tensão total deste secundario
ou seja..
se você quer o secundario 330+330 210 miliamper
coloca a tensão na calculadora como 660V e 420 miliamper, ou 0.420 A.
Seleciona a caixinha do center tape e a calculadora reconhece que metade é um enrolamento de 330v 210 milamper e a outra metade é o outro enrolamento de 330v 210 miliamper


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Scorpion em 12 de Julho de 2010, as 13:23:58
Quando coloca o center tape vc tem que indicar a tensão total deste secundario
ou seja..
se você quer o secundario 330+330 210 miliamper
coloca a tensão na calculadora como 660V e 420 miliamper, ou 0.420 A.
Seleciona a caixinha do center tape e a calculadora reconhece que metade é um enrolamento de 330v 210 milamper e a outra metade é o outro enrolamento de 330v 210 miliamper

parabens pelo tutorial, muito bom

só uma pergunta de iniciante amador em tranformadores:

vi que voce começou a enrrolar pelo secundario 1 depois primario, depois secundario 2

teria algum problema em começar pelo primario,, depois os secundarios


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 12 de Julho de 2010, as 14:16:16
Sim..o problema seria saturação do núcleo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Scorpion em 12 de Julho de 2010, as 14:23:20
Sim..o problema seria saturação do núcleo

isso seria uma regra? tanto para transformadores para uso comum quanto para valvulados?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 12 de Julho de 2010, as 16:02:52
Sim..o problema seria saturação do núcleo

NÃO!

A ordem não afeta. O acoplamento magnético sim!

Os fabricantes começam pelo primário por uma economia de fio. Uma vez que os primários normalmente usam mais espira, eles se aproveitam do fato do perímetro do início do carretel ser menor. Além de assentar melhor com o carretel ainda limpo.

No caso de transformadores de saída, como o número de espiras do secundário é pequeno o efeito do aumento do perímetro do carretel é quase nenhum.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Scorpion em 12 de Julho de 2010, as 16:10:56
Sim..o problema seria saturação do núcleo

NÃO!

A ordem não afeta. O acoplamento magnético sim!

Os fabricantes começam pelo primário por uma economia de fio. Uma vez que os primários normalmente usam mais espira, eles se aproveitam do fato do perímetro do início do carretel ser menor. Além de assentar melhor com o carretel ainda limpo.

No caso de transformadores de saída, como o número de espiras do secundário é pequeno o efeito do aumento do perímetro do carretel é quase nenhum.

grande mestre Hgamal

o que seria o acoplamento magnético?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 12 de Julho de 2010, as 16:33:21
 :-X boiei nesse acoplamento magnético...hehehehe
eu sempre soube que afetava no rendimento do transformador


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 12 de Julho de 2010, as 17:03:55
o que seria o acoplamento magnético?

Imagina que o transformador é uma espécie de roda d'agua. O fluxo é o líquido que circula pela roda, o movimento do eixo que seria a corrente gerada, é obtida através da água que empurra a roda. Se a roda fosse ideal, toda água iria produzir movimento. Isto seria um acoplamento ótimo. Como a roda não é ideal, parte da água escapa e não produz movimento.

Se o acoplamento fosse ideal, todo fluxo magnético, gerado pelo enrolamento primário, seria canalizado pelo núcleo, que idealmente transferiria todo o fluxo para o enrolamento secundário, gerando a corrente no secundário de forma ótima e sem perdas.

O acoplamento ótimo (impossível por uma série de razões) transfere todo o fluxo para o núcleo. Os fatores físicos, como a geometria do conjunto, os materiais usados, etc, diminuem o acoplamento, causando perdas.

Por isto as questões geométricas e qualidade do núcleo são tão importantes.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Scorpion em 12 de Julho de 2010, as 17:22:25
então pode ser feito o enrrolamento primario e depois o secundário?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Thiago Lira em 12 de Julho de 2010, as 18:56:06
Pelo que intendi e ja vi em alguns transformadores, sim.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 13 de Julho de 2010, as 10:35:53
transformadores que possuem o secundario antes do primario, tem um rendimento melhor por estarem proximo ao núcleo? uma distribuição melhor para o secundário??? seria isso??


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 13 de Julho de 2010, as 11:37:29
transformadores que possuem o secundario antes do primario, tem um rendimento melhor por estarem proximo ao núcleo? uma distribuição melhor para o secundário??? seria isso??

Não faz diferença quem vai primeiro. Faz diferença a confecção do transformador bem como os materiais empregados.



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marks_ol em 13 de Julho de 2010, as 12:10:15
entendi
vivendo e aprendendo
valeu hgamal!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 09 de Agosto de 2010, as 10:15:49
Então gente, desmontei alguns transformadores e me deparei com este tipo de lâmina, mais clara que as comuns (que vocês podem ver ao lado). Gostaria de saber se alguem já viu este tipo de material e se são melhores para a construção de transformadores de saída...
A propósito, retirei esta lâmina de um transformador de estabilizador de voltagem.

Obrigado!

(http://img19.imageshack.us/img19/1835/dsc00266xu.jpg) (http://img19.imageshack.us/i/dsc00266xu.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: alicopower em 05 de Novembro de 2010, as 15:44:21
sou iniciante no forum mas ja muito tempo venho acompanhando o trabalho de v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum),
sou estudante do 1º ano de eletrônica, estou iniciando a construção de um amp valvulado de medio porte ,com duas 6l6gc em push pull no power.
acompanhando o Tópico vi v c s (moderador, peço que me suspenda do fórum) se ajudando bastante
eu gostaria de saber se vc poderia me dar umas manhas e macetes do processo de enrolar a bobina,num transformador de saída
Tipo começar pelos secundarios,como fazer o entrelaçamento, devo deixar um espaço na lataral do carretel de 2mm de cada lado, ou enrolar de ponta a ponta,esses tipo de coisa.
Aínda não enrolei nenhum, por isso queria a opinião de todos por favor
assim posso fazer vários testes das diversas formas de fabricação....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 07 de Novembro de 2010, as 10:41:04
Bom, eu estou no mesmo bonde que vc (iniciante) e estou enrolando meus proprios tranformadores, a dica mais importante que voce precisa é bole uma maquina (gambiarra, o que for) melhor possivel, eu mesmo agora estou bolando um esquema de automatizar o processo de distribuiçao dos fios para agilizar a produçao, muita gente tem mao boa pra isso, eu nao  :)
qnd tiver pronto meu esquema eu posto aqui.

Para as suas 2 6l6 ta ae http://diy-rbt3.tripod.com/part2construction/ se no seu projeto as tensoes mudarem vc tera de recalcular este transformador, mas ja da para ter uma ideia.
uma outra materia interressante http://vacuumtubebrasil.profusehost.net/Enrrolamento%20do%20transformador%20de%20saida.pdf

sobre deixar espaço na lateral eu desconheço qualquer informaçao sobre isso, eu nao deixo por que o fio pode escapar e entrar em curto com o secundario ou vice versa.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: alicopower em 07 de Novembro de 2010, as 18:36:07
olá fallout...
Valeu pelo material estou adorando aprender sobre os transformadores de saída....
mas abandonei o projeto por enquanto... acho que estou dano o passo maior que a perna ao fazer esse projeto...
Vou aprender mais com o pessoal aqui pra fazer um amp menor,depois volto nesse projeto com mais sabedoria.......
Até coloquei uma pergunta no Tópico:Amplificadores valvulados > meu primeiro amp valvulado. to querendo não só copiar os esquemas prontos, mas entende-los tambem.

sobre deixar espaço dos lados do carretel, foi nesse site mesmo q eu vi, ( http://diy-rbt3.tripod.com/part2construction/ )lá ele fala q é pra isolar melhor as camadas, mas eu particularmente acho mais facil da camada de cima escorregar....

Mensagem Mesclada
Outra coisa q queria saber é se no caso de uma camada não cobrir todo o carretel,tanto para os de força quanto para os de saída, o pessoal fala pra fazer as espiras bem juntas, e nesse caso,
devo espalhar as espiras pelo carretel? isso não tem nenhum problema.
Valeu pessoal.....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 08 de Novembro de 2010, as 09:17:33
Olha quanto a espalhar as espiras que nao preenchem uma camada, no transformador de power eu nao espalho e sempre obtive a tensao que calculei, agora no transformador de saida eu espalho sim, quanto a este espaço de 2mm no final do carretel eu nao deixo por 2 motivos 1° o fio vai escorregar, 2° espaço, nao gosto de superdimensionar os transformadores por conta do peso e preço, laminas GO sao carissimas e tudo o que voce nao vai querer é terminar de enrolar o carretel e ver que as laminas nao entram.
No seu primeiro projeto use as peças que voce ja tem em maos, apesar de o trabalho ser seu um amp valvulado sai caro.
Só nao se esqueça de ler um topico que tem aqui sobre segurança, nao custa quase nada e nao da trabalho algum seguir as dicas la.

Lhe desejo susseso no seu primeiro projeto.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: alicopower em 08 de Novembro de 2010, as 10:40:31
fallout valeu pela ajuda...
abraços.....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 04 de Dezembro de 2010, as 06:50:26
Então pessoal, peguei um transformador de estabilizador aqui e realizei um ensaio em CA para encontrar a curva normal de magnetização desse núcleo e os resultados foram os seguintes :

(http://img221.imageshack.us/img221/4207/curvademagnetizao.png)

Pergunto ao pessoal, qual seria o melhor valor para o Bmáx para ser utilizado nesse transformador?
As medidas estão tesla (10^4 gauss)

Obrigado!!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Adiel em 04 de Dezembro de 2010, as 06:54:41
Eu já enrolei muitos transformadores grandes, no início de minha adolescência, para retransmissores de TV, para faturar uma graninha...   :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 04 de Dezembro de 2010, as 08:13:38
Ledod,

comecei a gostar da coisa. Primeiro explica como você realizou o teste acima.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 04 de Dezembro de 2010, as 09:10:21
Oi Ledod!

Isso que é Handmade dos bons! Meus parabéns pela iniciativa! Sua curva está linda e muito didática!

Eu escrevi recentemente um post sobre enrolamentos de choque e essa curva é justamente o que eu estava tentando descrever lá. Recriei seu gráfico para poder ser mais claro. Veja no final do post.

As retas rosa e verde foram ajustadas a olho, como se costumava fazer na época da engenharia calculada sobre gráficos. O processo é cru, mas facilita o entendimento. Você vê claramente três regiões distintas. A primeira se aproxima bem da reta rosa e é a região linear. A segunda é o cotovelo, que não se encaixa em nenhuma das duas retas e representa uma zona de transição. A terceira região representa a saturação do núcleo.

Na região linear do núcleo, há uma abundância de átomos de ferro livres para se alinharem e intensificarem o campo. Aqui temos a máxima eficiência do núcleo e uma preservação da forma de onda entre o primário e o secundário.

No cotovelo começa a haver falta de novos átomos para se alinharem com o campo e a resposta deixa de ser linear. Aqui começa a aparecer distorção na forma de onda do secundário e a eficiência do transformador cai.

Na região de saturação é como se não houvesse núcleo. Todos os átomos livres do metal já se alinharam e um aumento na corrente causa um aumento no campo numa taxa próxima ao núcleo de ar.

Agora vem a pergunta: qual valor de B utilizar?

Depende do que se quer construir. Se for um transformador de força, então é possível tolerar alguma não-linearidade. Não estamos preocupados com a forma de onda no secundário e algum calor gerado pela ineficiência do transformador pode ser tolerado. Assim usamos uma solução de compromisso. A reta de saturação encontra com a reta linear em B=15000 Gauss mais ou menos. Usamos para o cálculo 2/3 deste valor, ou seja,  10000 Gauss.

Se o caso for fazer um transformador de saída, um choque ou um transformador de acoplamento tipo driver, a não linearidade deve ser evitada a todo custo. Neste caso devemos ficar apenas com a parte reta inicial da curva levantada e ficarmos contentes com apenas 8000 Gauss.

Dá para ver também que o núcleo é de grão não orientado. Para o grão orientado a reta de saturação ficaria mais alta e o cotovelo mais anguloso, aumentando a parte linear inicial da curva.

Novamente parabéns pela iniciativa e, se tiver um tempo, descreva para o pessoal do fórum como você fez para levantar esses dados. Assim mais gente vai poder saber exatamente com o que está trabalhando e se não comprou gato por lebre!

Grande abraço

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Zur em 04 de Dezembro de 2010, as 12:27:01
Cara, muito bom

Acompanho o fórum há alguns anos e sempre me assusto ao ver o progresso
e o nível intelectual que está alcançando, parabéns pela iniciativa, e se tudo correr
bem, terei com o que brincar durante as férias da faculdade. (rckt

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 06 de Dezembro de 2010, as 17:39:59
Uma pergunta, em um transformador de power isolando as camadas com verniz, há a necessidade de usar papel entre as camadas tambem?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 06 de Dezembro de 2010, as 20:17:06
Fica mais fácil de enrolar com o papel para fazer uma base lisa. Também reduz o risco de curto entre camadas adjacentes. Lembre que arranhar o verniz é muito fácil.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Adiel em 06 de Dezembro de 2010, as 20:33:09
Eu usava papel manteiga bem fino entre as camadas.  Nunca tive problemas de curtos, e os transformadores trabalhavam nos altos de morros, em casinhas sem ventilação adequada...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 08 de Dezembro de 2010, as 22:19:42
 Primeiramente muito obrigado Eduardo (meu chará! tambem sou Eduardo)  era um valor próximo disso que iria utilizar para o cálculo de um transformador de força para duas EL84. Bem prático esse meio de encontrar o valor ! Gostei mesmo!!
 Sobre o núcleo é isso mesmo, de GNO. Pelos valores de saturação no gráfico dá para se ter um idéia bem razoável.
 
 O ensaio foi feito em corrente alternada para obtermos a curva normal de magnetização. Existem outros tipos de ensaio, como fazendo o uso de um fluximetro, mas acredito foge do material que temos em casa.

 No caso desse núcleo eu desmontei todo o transformador e os enrolamentos e re-enrolei colocando 200 espiras, não lembro o diâmetro do fio que utilizei porque era de sucata mesmo coloquei 200 espiras sem motivo, apenas porque não tinha mais fio e ficou um número redondo. Quantos mais espiras você colocar, melhor. Menor a tensão para saturarmos o núcleo, porém mais trabalho para enrolar.

 Bem tendo feito isso precisamos de pelo menos dois multímetros, um para corrente e outro para tensão em AC. Colocamos o de corrente em série e depois colocamos em cima da bobina o outro para medirmos a tensão.
 O bom seríamos possuir multímetros True RMS para o valor ser o mais correto possível (em corrente e tensão alternada), mas acredito que multímetros comuns possam nos dar valores próximos aos procurados. Nesse ensaio eu utilizei apenas um alicate amperímetro que tinha enrolado 100 espiras para aumentar a sensibilidade (depois precisamos dividir o valor lido da corrente por 100). Se não possuir dois multímetros o trabalho será o de montar e desmontar o circuito toda hora (ler tensão, ler corrente, desmontar... etc). Mas ainda sim é possível.
 
 Montado tudo agora você precisa de um VARIAC (fiz o experimento no laboratório da faculdade) que é uma fonte tensão alternada ajustável, por isso os valores redondos de tensão na tabela do gráfico. Pesquisei na internet e pode se encontrar variacs a partir de 80 reais os de 500VA. Mesmo assim, não é algo comum que se encontra por ai... Por isso acredito que seria possível a montagem de um circuito regulador da tensão da rede com transistores bem parrudos (sim é meio perigoso se não souber o que se está fazendo). Vou pesquisar mais sobre isso...

 A partir dai você levanta os dados da tensão e sua respectiva corrente.

Cálculos

Após a aquisição dos dados você parte da equação de Faraday do fluxo : Veficaz = 4*(ff)*f*N*Bmáx*S  onde:

- ff é o fator de forma da onda (que para ondas senoidais vale 1.11)
- f é a frequência (60Hz)
- N é o número de espiras (200)
- Bmáx densidade de fluxo máxima (em wb/m²)
- S área da secção transversal do núcleo (3,2*4,0 cm² ou 10^-4 m²)

 Colocando em evidência, Bmáx (da fórmula) encontramos para cada valor de tensão o respectivo fluxo máximo. Bmáx = Veficaz/(4*1.11*60*N*S)
(na fórmula só falta o número de espiras, área da seção do núcleo e a tensão que colocamos)

 Para o outro eixo as contas são mais simples, basta multiplicarmos o valor da corrente pelo número de espiras (que é uma constante durante o ensaio). Ou seja temos o valor em Aespira (ou ampère*espira) ou seja a quantidade de espiras e a corrente que precisamos ter para uma dada densidade de fluxo nesse núcleo e com esse material.

Depois de tudo colocamos os dados num gráfico que una os pontos numa planilha, traçando a reta média. E chegamos à nossa curva de magnetização.

Podemos fazer a mesma coisa para um transformador ja enrolado para saber se ele está com um valor admissível de densidade máxima de fluxo, só iremos precisar do número de espiras e deixando o secundário em aberto.

Em relação ao ensaio a parte mais difícil é sem dúvida ter um variac em mãos e de desmontar o transformador.


Acho que é isso! Qualquer dúvida é só perguntar! Espero que seja útil para o pessoal.

Um abraço!

Citar
Dei uma enxugada no post porque ficou meio longo e acho que o pessoal não leu haha!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 09 de Dezembro de 2010, as 05:57:27
Oi Ledod

Eu acho que leram sim! Mas você fez tão claro e direto que nem tem o que comentar! Ficou muito bom!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 09 de Dezembro de 2010, as 17:05:17
Qual calibre do fio para fazer a blindagem eletrostatica? Por que alguns usam folha de cobre e ate papel aluminio para fazer a blindagem eletrostatica entre primarios e secundarios?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 10 de Dezembro de 2010, as 07:02:17
Oi Fallout

Se você usar uma folha metálica vai ter problemas. O certo é usar um fio e deixar uma ponta aberta e a outra aterrada. Pode ser qualquer fio. Escolha de acordo com o conforto de enrolar. Eu gosto do fio 28. Ele é fino e fácil de enrolar. Se for um fio grosso dá muito trabalho e fino demais fica quebrando.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 27 de Dezembro de 2010, as 10:07:40
Acho que já rolou esse link por aqui mas joguei na busca e não encontrei então estou pondo aqui pra termos mais uma boa literatura quanto a esse tão místico componente o transformador de saída. Está em Inglês.

http://www.jensen-transformers.com/an/Audio%20Transformers%20Chapter.pdf


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 29 de Dezembro de 2010, as 18:04:48
 Bem, eu coloquei em alguns posts acima os cálculos para levantar a curva de magnetização do núcleo, só que o maior problema era justamente possuir um variac em mãos!
 Pensando aqui (férias é bom para pensar!) podemos realizar o ensaio com várias lâmpadas incandescentes em série/paralelo!! Por ser puramente resistiva, uma lâmpada não afeta as leituras do amperímetro e voltímetro (não atrasa ou adianta a corrente). Realizei aqui em casa um ensaio com um trasformador de microondas utilizando diferentes lâmpadas de diferentes potências (40w, 60w, 100w) em série/ paralelo e o conjunto de lâmpadas em série com o transformador ensaiado.
 Funcionou bem! A única coisa é que não teremos valores redondos de tensão, mas isso é o de menos!

Um abraço!!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 29 de Dezembro de 2010, as 19:46:16
Bem, eu coloquei em alguns posts acima os cálculos para levantar a curva de magnetização do núcleo, só que o maior problema era justamente possuir um variac em mãos!
 Pensando aqui (férias é bom para pensar!) podemos realizar o ensaio com várias lâmpadas incandescentes em série/paralelo!! Por ser puramente resistiva, uma lâmpada não afeta as leituras do amperímetro e voltímetro (não atrasa ou adianta a corrente). Realizei aqui em casa um ensaio com um trasformador de microondas utilizando diferentes lâmpadas de diferentes potências (40w, 60w, 100w) em série/ paralelo e o conjunto de lâmpadas em série com o transformador ensaiado.
 Funcionou bem! A única coisa é que não teremos valores redondos de tensão, mas isso é o de menos!

Um abraço!!


A ideia é boa, mas ficam poucos pontos para ser plotados. Dificulta a confecção da curva!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 29 de Dezembro de 2010, as 21:00:29
A ideia é boa, mas ficam poucos pontos para ser plotados. Dificulta a confecção da curva!

Bem, dai entram as associações! Por exemplo com uma lâmpada de cada (100w,60w,40w) podemos encontrar vários pontos, não apenas 3.
Por exemplo o valor mínimo de tensão seriam as 3 lâmpadas em série. O valor máximo seriam as 3 em paralelo. Dai você pode mesclar, duas em paralelo e uma em série...Apenas uma das lâmpadas, duas em série, apenas duas em paralelo. Com apenas essas 3 dá para encontrar vários pontos. É um método bem diferente, mas funciona!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 30 de Dezembro de 2010, as 22:13:01
Estou com uma dificuldade nos transformadores de power, os enrolamentos estão ficando "gordos" demais e no final não entram na janela do nucleo, por exemplo eu uso o programa trafocalvv para calcular as espirras fio etc, no programa ele diz que laminas com 32mm estao ok para as tensões 290-0-290 120mA/6.3v 3A/6.3v 1A mas na pratica tive dificuldades até para colocar este enrolamento em laminas com 35mm de perna central! E achei um transformador um pouco grande para um amp de 18w.
Alguma dica?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 31 de Dezembro de 2010, as 09:50:17
Estou com uma dificuldade nos transformadores de power, os enrolamentos estão ficando "gordos" demais e no final não entram na janela do nucleo, por exemplo eu uso o programa trafocalvv para calcular as espirras fio etc, no programa ele diz que laminas com 32mm estao ok para as tensões 290-0-290 120mA/6.3v 3A/6.3v 1A mas na pratica tive dificuldades até para colocar este enrolamento em laminas com 35mm de perna central! E achei um transformador um pouco grande para um amp de 18w.
Alguma dica?

O transformador de 18 watts que eu uso é de 28.8 mm de perna central. 250-0-250V x 120mA e 3.15+3.15 x 3A. Projetado pelo profissional que o enrolou.

Ao ver o profissional que os enrola trabalhando, percebi que ele tinha um procedimento de "bater" nos enrolamentos para assentar.

Acho também que alguns programas por ai são muito "conservadores" e acabam por especificar bitolas de fio um tando maiores que o necessário (por segurança).

Não sei qual é o seu caso, mas convém verificar, se as bitolas são as corretas - tanto no que tange ao projeto quanto ao fio obtido realmente condiz com a especificada pelo programa - ou, ainda,  se a sua técnica de enrolar está  eficiente.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 31 de Dezembro de 2010, as 10:45:17
É pode ser o programa que como você disse esta dando uma margem de segurança quanto a bitola do fio, para as tençoes 290-0-290 120mA/6.3v 3A/6.3v 1A ele indicou fio para o primario 22awg corrente 0,83mA alta tensão fio 30awg filamentos fio 16 e 21 awg, segundo essa tabela http://edufer.free.fr/016.html eles oferencem uma amperagem maior do que a calculada. Bom essa tecnica de dar umas "batidas" no fio para acentar eles eu nunca usei, pode ser que resolva, eu estava pensando em eliminar as camadas de papel entre camadas e substituir por um verniz, que tambem "complicaria" um pouco pois o verniz proprio para esta finalidade leva 30min para secar.

EDIT: Não parece que o programa ja da valores no limite quanto a bitola do fio, estava lendo que se adota uma densidade de corrente de 1 a 2A/mm² em casos mais comuns, o programa ja vem com a densidade setada em 3A/mm² na materia que estou lendo adotando esse valor ja se deve pensar em resfriar o transformador com um cooler, mas na pratica não vi um aquecimento tão grande que necessitasse de resfriamento, no maximo o transformador fica morno (ainda compro um multimetro com medidor de temperaturas)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Janeiro de 2011, as 18:13:07
Oi Fallout

Se você usar uma folha metálica vai ter problemas. O certo é usar um fio e deixar uma ponta aberta e a outra aterrada. Pode ser qualquer fio. Escolha de acordo com o conforto de enrolar. Eu gosto do fio 28. Ele é fino e fácil de enrolar. Se for um fio grosso dá muito trabalho e fino demais fica quebrando.

Abraços

Eduardo
Nunca tinha ouvido falar sobre blindagem eletrostatica. É utilizado em transformadores de força ou saida? Em que parte do transformador se coloca isso (entre enrolamentos, final, etc)???
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 30 de Janeiro de 2011, as 07:26:41
Olá Kem

A blindagem eletrostática é usada em transfomadores de força. Consiste em uma camada de fio fino enrolado entre o primário e o secundário com uma ponta aterrada e outra aberta. A principal vantagem é promover um desacoplamento capacitivo entre os enrolamentos. Isso evita a sensação de choque leve que alguns sentem no chassis. Também consiste em uma camada de segurança, evitando que problemas elétricos no primário se propaguem para o secundário e vice-versa.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 30 de Janeiro de 2011, as 20:28:11
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum) Eduardo pela resposta clara. Só fiquei com uma duvida. Quantas voltas usamos? Umas camada completa? Poucas voltas espalhadas são o suficiente?

Fica mais fácil de enrolar com o papel para fazer uma base lisa. Também reduz o risco de curto entre camadas adjacentes. Lembre que arranhar o verniz é muito fácil.
E mais uma duvida... Precisa isolar com papel cada camada que nem nos transformadores de saida os apenas entre o primario e os secundarios?
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: alnicolas em 31 de Janeiro de 2011, as 18:47:53
Me parece que o assunto "transformadores " é alguma coisa de outro planeta, pois é o componente mais simples que tem para ser feito em casa. Eu postei um bom tempo atras, neste topico, uma planilha para calculo de transformadores que a partir de medidas simples feitas no nucleo, o dados de entrada e saida (varios secundarios) fornece o numero de espiras de cada enrolamento, a bitola do fio no sistema AWG assim como o diametro do mesmo, o peso dos fios de cada enrolamento, e se pode ser feito ou não considerando o tamanho da janela do ferro.
Para enrolar o fio, pode ser na mão mesmo (para não perder a conta, a cada 100 espiras , marco no papel), em transformadores pequenos ( até 500W com carretel de 'prastico') a acomodação do fio não é importante .
Dá a impressão que o pessoal não quer sequer pensar, indo atras de teorias escabrosas, usando equipamentos que só tem em universidades, fora de nosso alcance.
RESUMINDO: O TRANSFORMADOR É O COMPONENTE MAIS PRECISO QUE TEM NA ELETRONICA E O MAIS FACIL DE SER FEITO. É SÓ SABER CONTAR.

Procurando e achei a bobinadeira do Cogumelo, um belo exemplo de como se faz as coisas. o mundo ainda não esta perdido. Parabens ao Cogumelo. Dá uma olhado no que ele fez.
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=825.0 (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=825.0)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 01 de Fevereiro de 2011, as 21:50:27
Eu trocaria o "mais facil" por "mais simples" com uma bobinadeira com contador ja da um trabalhão, imagina na mão!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 01 de Fevereiro de 2011, as 22:15:58
RESUMINDO: O TRANSFORMADOR É O COMPONENTE MAIS PRECISO QUE TEM NA ELETRONICA E O MAIS FACIL DE SER FEITO. É SÓ SABER CONTAR.

Discordo veementemente da frase acima!

Imaginando que você acredita no que está falando e não está apenas querendo criar polêmica, vou explicar: As leis físicas envolvidas são bem complexas, as grandezas são bem difíceis de serem levantadas, os bons materiais são caros, apenas para começar.

Abra qualquer livro sobre eletromagnetismo que você vai facilmente perceber o que eu estou dizendo. Realmente dá para fazer um transformador razoável com pouca teoria, mas ele será apenas razoável. Para ser melhor que isso, tem que usar ciência.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 02 de Fevereiro de 2011, as 06:36:32
Oi Pessoal

Concordo com o Haroldo! Eu já enrolei vários transformadores em casa e hoje mando fazer fora. Embora a "mecânica" do componente seja fácil de entender, sua confecção requer vários cuidados e caprichos.

Sem dúvida a lei da relação de voltas será sempre aplicada, por mais porco que seja o enrolamento. Mas o que queremos não é simplesmente um transformador que forneça a tensão correta na saída. Ele deve fazer isso silenciosamente, sem aquecer muito e manter esta tensão na corrente nominal.

Qualquer um pode fazer espaguete a bolonhesa. Macarrão, carne moida e pomarola tem em qualquer lugar. A receita é para retardados! Agora, quantos fazem um espaguete a bolonhesa que os demais pagam para comer?

Saber contar voltas não é tudo.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 02 de Fevereiro de 2011, as 08:27:04
OFF:
 O melhor mesmo são as comparações do Eduardo !!!  :D
 Transformadores com macarrão a bolognesa??? A única coisa que posso dizer entre eles é que gosto muito dos dois...  haha :)

 Pior que tenho que concordar com isso! Muitos livros ensinam a montar seu transformador com base em fórmulas que aparentemente saíram do nada, métodos experimentais, constantes estranhas, algo que depois de muita tentativa e erro funcionou.
 Talvez em relação a isso que o nosso amigo alnicolas esteja falando. É muito fácil calcularmos um transformador a partir dessas fórmulas empíricas, e elas funcionam razoavelmente bem! Para transformadores de até uns 300VA até o que mencionou faz sentido: É só colocar na fórmula, calcular e enrolar.

 O que acontece é quando entram os detalhes... Dai não tem jeito, precisamos voltar a teoria para entender o que acontece! O transformador de saída é um componente crítico, por exemplo. Se olharmos o circuito equivalente dele podemos observar que dependendo da frequência ele muda de aspecto, surgindo elementos não presentes e indesejados no circuito elétrico principal, como as capacitâncias entre os enrolamentos. Isso é um detalhe que não é previsto (pois um fio ideal enrolado não deveria ter capacitância) e que tem grande importância para um componente deste tipo.

 Se formos pensar em cada problema que surge ao enrolar um transformador ficaríamos loucos! Não dá (por métodos humanos) prever através de cálculos tudo o que acontece em um transformador. Podemos sim prever algumas coisas, mas não tudo... E as vezes o que renegamos para facilitar os cálculos é o mais importante para determinada aplicação... Dai vem a prática, o experimental, comparar resultados por métodos confiáveis, e obter as constantes "mágicas" dos grandes fabricantes.
 
 Falei falei e não disse nada. Acredito que todos estamos certos, só depende da onde focamos e como olhamos para as coisas: podemos reduzir tudo para simplificar mas algum detalhe sempre vai escapar, é o equilíbrio natural (ganha um lado, perde outro)... Já virou filosofia de butiquim haha


Um abraço!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 26 de Abril de 2011, as 07:31:32
Me surgiu aqui algumas dúvidasem relação aos transformadores.
Lí em outro topico sobre transformadores com derivação central uma resposta mais ou menos assim "alguns (empresas) quando enrolam um trafor de 1A, fazem 2 braços de 500mA" considerendo que depois da retifica tera os 1A. É realmente assim?

A outra é: Um transformador superdimensionado mas de voltagem semelhante pode estragar as valvulas? Valvulas, não o circuito! Por exemplo um transformador de 450v/150mA por um 450v/400mA, ou um jogo de valvulas que exigem na media 3A (ja com folga) para os filamentos mas usando um transformador com saida de 6A ou mais.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 26 de Abril de 2011, as 08:25:37
Oi Fallout

Me surgiu aqui algumas dúvidasem relação aos transformadores.
Lí em outro topico sobre transformadores com derivação central uma resposta mais ou menos assim "alguns (empresas) quando enrolam um trafor de 1A, fazem 2 braços de 500mA" considerendo que depois da retifica tera os 1A. É realmente assim?

Algumas, não. Todas. Transformador com tomada central deve ser enrolado desta forma. Cada tramo conduz apenas metade do ciclo.

A outra é: Um transformador superdimensionado mas de voltagem semelhante pode estragar as valvulas? Valvulas, não o circuito! Por exemplo um transformador de 450v/150mA por um 450v/400mA, ou um jogo de valvulas que exigem na media 3A (ja com folga) para os filamentos mas usando um transformador com saida de 6A ou mais.

Estragar não estraga, mas é burrice. Para quê gastar com um transformador de 400mA se um de 150mA dá conta? Tem muita gente que gosta de jogar dinheiro fora, matando mosca com canhão. O pior é quando acham que estão fazendo um ótimo negócio!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 26 de Abril de 2011, as 11:25:42
Agora sei porque meus transformadores ficam enormes e o carretel nunca cabe no nucleo! se as especificações como no caso do meu 18w é 300v-0-300v 120mA eu enrolei 2 tramos de 120mA, o mesmo com o filamento de 3A. Ou seja o meu transformador é de 300-0-300v 240mA 3.15-0-3.15v 6A  ??? Alias os filamentos estão corretos não é? Pois não tem retifica.

Obrigado pela explicação Eduardo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 26 de Abril de 2011, as 12:08:34
 Realmente as contas estão equivocadas!
Qual a potência aparente do secundário?  600 x 0,12 + 6,3 X 6 = 110 VA... Isso tudo pra gerar apenas 18w de audio? Não é estranha essa eficiência tão baixa?!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 26 de Abril de 2011, as 12:55:55
Realmente as contas estão equivocadas!
Qual a potência aparente do secundário?  600 x 0,12 + 6,3 X 6 = 110 VA... Isso tudo pra gerar apenas 18w de audio? Não é estranha essa eficiência tão baixa?!
Isso já não sei lhe responder, mas são as especificações do esquema do Marshall 18w, mas sinceridade... ele fala muito alto! Eu não consigo ficar perto do amp no volume maximo, pena que ele satura muito "cedo".
E pelo que o Eduardo disse eu estou matando mosca com canhão, pena a voltagem ser "baixa" porque daria para usar ele em um par de 6l6 e ter ai uns 40~50w


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Julho de 2011, as 04:28:43
To fazendo um projeto de transformador de saida pra um ampli 18W PP com 2 EL84.
Mas to com uma duvida justamente na tabela AWG.
Para o secundario, preciso de um fio que suporte em torno de 2.5A, certo?
Por umas tabelas q vi na net, só a partir do 18AWG. Em outras, o 22AWG ja suporta.
Alguém tem uma tabela AWG ou link para uma que eu possa usar para consulta?
De qualquer forma, vai aqui as "contas". Se tiver erro, por favor corrijam.

Carretel: 2,5 x 3,1 cm
Fio primario: 32AWG - 3.000 voltas
fio secundario: 22AWG (18?) - 4ohms 66 voltas
                             - 8ohms 100 voltas (66 + 34)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 29 de Julho de 2011, as 06:36:28
Oi Kem

O que acontece é o seguinte: antigamente os fios esmaltados não podiam operara em temperaturas muito altas, pois o esmalte rompia. Hoje temos esmaltes melhores e os fios podem trabalhar mais quentes. Com isso há um aumento na capacidade de corrente, por se permitir que o fio aqueça mais.

Outro problema é que existem tabelas AWG para fio esmaltado e para fio encapado. O encapado é normalmente instalado esticado, ventilando melhor e podendo suportar mais corrente sem queimar a capa.

Então, para ter certeza do que vai usar você deve consultar uma tabela AWG para fio esmaltado e compatível com a tecnologia de esmalte que você vai usar. Procure em sites de fabricantes.

Outro ponto a ser considerado é que fio mais fino apresenta maior resistência elétrica. Usando fio fino o seu transformador perde eficiência. Então, apesar do fio suportar a corrente, você pode optar por usar um mais grosso para ter maior eficiência. Em alguns casos você pode até misturar bitolas diferentes num mesmo enrolamento para fazer com que duas metades de um Push-Pull tenham a mesma resistência elétrica, mas isso vai da experiência e opção do fabriante.

Como sempre eu friso, fazer transformadores é bem mais que apenas enrolar fio.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 29 de Julho de 2011, as 10:08:20
To fazendo um projeto de transformador de saida pra um ampli 18W PP com 2 EL84.
Mas to com uma duvida justamente na tabela AWG.
Para o secundario, preciso de um fio que suporte em torno de 2.5A, certo?
Por umas tabelas q vi na net, só a partir do 18AWG. Em outras, o 22AWG ja suporta.
Alguém tem uma tabela AWG ou link para uma que eu possa usar para consulta?
De qualquer forma, vai aqui as "contas". Se tiver erro, por favor corrijam.

Carretel: 2,5 x 3,1 cm
Fio primario: 32AWG - 3.000 voltas
fio secundario: 22AWG (18?) - 4ohms 66 voltas
                             - 8ohms 100 voltas (66 + 34)


Ola Kem !

Minhas observaçoes:

- Como voce vai fazer um push pull, provavelmente vai entrelaçar os enrolamentos, portanto pode fazer dois secundarios e liga-los em paralelo. Assim pode usar um fio que aguente a metade dos 2,5 A em cada enrolamento (completo).  Mas o fio AWG 22  nao aguenta (ele eh para 1A). Pode usar o fio 21 (1,25A) nos dois enrolamentos do secundario e depois liga-los em paralelo (nao erre no sentido do enrolamento, faça os dois no mesmo sentido).

- Se for usar um enrolamento de secundario, o fio AWG18 aguenta os 2,5A.

- Pelas minhas contas, a relaçao de espiras para 8 ou 4 ohms estao inconsistentes. Veja que a relaçao de espiras para 8 ohms eh: 3000/100 = 30 e a relaçao de impedancias: 30^2 = 900  assim a impedancia do primario seria 8 x 900 = 7200 ohms refletida no primario

Para 4 ohms, a relaçao de espiras eh: 3000/66 = 45,45 e a relaçao de impedancias: 45,45^2 = 2066 com impedancia para 4 ohms no secundario:  4 x 2066 = 8264  ohm refletida no primario.

Se voce precisa de 7200 ohm no primario, entao o numero de espiras no secundario para 4 ohms seria:
3000 / (raiz (7200/4)) = 3000/42,42 = 71 espiras  (e 100 espiras para 8 ohm)

Se voce precisa de 8264 ohms no primario, entao o numero de espiras no secundario para 8 ohms seria:
3000 / (raiz(8264/8)) = 3000/32,14 = 93 espiras (e 66 espiras para 4 ohm)

- O ideal eh sempre ajustar a bitola dos fios para encher o carretel (desde que atendidos os requisitos de capacidade de corrente) sem deixar espaço vazio entre os enrolamentos e o ferro do nucleo. Jah vi calculos usando a bitola/secçao do fio x numero de espiras versus area da janela do transformador (o buraco por onde passa os fios no nucleo) para ajustar certinho o fio para caber sem folgas no carretel/nucleo.  Desde que caiba no enrolamento, sempre eh melhor usar fio mais grosso, pois isso diminui as perdas na resistencia do fio (= calor).



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 29 de Julho de 2011, as 10:45:34

- O ideal eh sempre ajustar a bitola dos fios para encher o carretel (desde que atendidos os requisitos de capacidade de corrente) sem deixar espaço vazio entre os enrolamentos e o ferro do nucleo. Jah vi calculos usando a bitola/secçao do fio x numero de espiras versus area da janela do transformador (o buraco por onde passa os fios no nucleo) para ajustar certinho o fio para caber sem folgas no carretel/nucleo.  Desde que caiba no enrolamento, sempre eh melhor usar fio mais grosso, pois isso diminui as perdas na resistencia do fio (= calor).



Kem siga as instruções desse cara ai, por que esse sabe do que está falando!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 29 de Julho de 2011, as 10:45:45
Copia do OT RadiosPares.
(http://img62.imageshack.us/img62/3918/18watt2xel84opt.jpg)

Tenho minhas duvidas se esse enrolamento com fio 32 vai caber na janela desse transformador com lamina de perna central de 2,5cm, Ja enrolei com essa lamina mas com fio 33AWG uma belezura pra arrebentar.

Edit: Corrigindo, eu enrolei com fio 34AWG no primario, eu não usaria o fio 32 com essa lamina, para o fio 32 usei uma lamina com perna central de 2,8cm.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Julho de 2011, as 16:11:21
xformer... Você ta certo.
Arredondei os numero.. os certos são (?!?):

Carretel: 2,5 x 3,1 cm
Fio primario: 32AWG - 3.000 voltas
fio secundario: 18AWG - 4ohms 68 voltas
                               - 8ohms 96 voltas (+ 28)

fallout
mesmo sendo 2,5 x 3,1cm você acha que não cabe?
Mas vocês tem um link com a tabela AWG para fios esmaltados?!?

Eduardo... se eu não tentar não aprendo né?!? hehehe

Outra coisa... Qual é a formula para calcular quantos amperes são na relação ohms x watts?!?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 29 de Julho de 2011, as 16:34:31
Eduardo... se eu não tentar não aprendo né?!? hehehe

Com certeza! Eu sempre chamo a atenção de quem começa a se aventurar nessa vida enrolada para que comecem fazendo direito! Já vi muita gente enrolar transformador como se estivesse recolhendo uma pipa!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Julho de 2011, as 16:39:41
Eduardo... se eu não tentar não aprendo né?!? hehehe

Com certeza! Eu sempre chamo a atenção de quem começa a se aventurar nessa vida enrolada para que comecem fazendo direito! Já vi muita gente enrolar transformador como se estivesse recolhendo uma pipa!

Abraços

Eduardo
Hahaha... essa foi boa.
Pretendo fazer um pouco melhor que isso.
Mas quero fazer 1 vez só... por isso quero começar com todos os dados certos.
Você sabe como calcular quantos amperes da na relação watts x impedancia do falante?
E tem algum link de tabela awg de fio esmaltado?
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 29 de Julho de 2011, as 16:40:17
Sobre a tabela nao sei te dizer, tem muito material sobre transformadores que trazem a tabela nao vai ser dificil você achar.

Kem se vai caber eu não sei mas isso você percebe na metade do enrolamento do primario. Veja, acabei de enrolar o transformador de força do firefly com o mesmo ferro que voce vai usar nele foram: 1180 espirras de fio 32, mais duas camadas de fio 32 (mais ou menos 180 espirras) 644 de fio 27awg e 36 espirras de fio 22awg e coube mas sem folga, levando em consideraçao que usei (que nao é recomendado) papel manteiga para isolar as camadas, todas elas, mais umas 10 camadas de papel craft, me levam a acreditar que vai caber mas ai é tua conta em risco!!! Mas nesses livros sobre transformadores tambem tem o calculo da janela! Se X espirras de fio X vai caber... tudo é uma questao de calcular. Eu fui na sorte.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Julho de 2011, as 16:44:52
fallout... porque não é recomendado o papel manteiga? Em todo lugar que leio diz que é... Pelo menos para transformadores de saida...
O que vocês acham de abrir um topico com esquemas prontos dos transformadores. Ai quando alguém enrolasse um, ja colocava la os dados, fio, carretel, etc...
Ficava bom pra todos...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 29 de Julho de 2011, as 18:04:27

Outra coisa... Qual é a formula para calcular quantos amperes são na relação ohms x watts?!?

A formula que relaciona potencia, corrente e resistencia (impedancia) é:

P = I^2 x R   (P = potencia em W, I = corrente em A, R = resistencia em ohm)
Derivando:

I = raiz (P / R)

ou

R = P / I^2

=========================================

Como regra eu assumo que cada 1 mm2 de secçao do fio de cobre (sem contar o esmalte) aguenta 3 A de corrente.  Sabendo o diametro ou a area da secçao do fio voce calcula a corrente maxima permissivel naquele fio.

(https://s21.postimg.cc/aayiiht7r/tabawg.jpg)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Julho de 2011, as 18:18:23
xformer...
Facilitou MUITO... (aplaus)

Então... com 18W em 4ohms temos 2,13A, é isso?
Então precisa ser o fio 18 mesmo pelo que você me passou...
Mas pensado ca com meus botões... 18W em 8ohms são 1.5A... Se quiser fazer um transformador de saida só para 8ohms economiza fio, tamanho, trabalho, etc...
Ai da pra usar fio 20AWG no secundario, certo?
Ai esse secundario seria bom enrolar entre as metades dos primarios? Ou pode ser no começo?
Valeu.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 29 de Julho de 2011, as 18:31:43
xformer...
Facilitou MUITO... (aplaus)

Então... com 18W em 4ohms temos 2,13A, é isso?
Então precisa ser o fio 18 mesmo pelo que você me passou...
Mas pensado ca com meus botões... 18W em 8ohms são 1.5A... Se quiser fazer um transformador de saida só para 8ohms economiza fio, tamanho, trabalho, etc...
Ai da pra usar fio 20AWG no secundario, certo?
Ai esse secundario seria bom enrolar entre as metades dos primarios? Ou pode ser no começo?
Valeu.

Economizar, economiza, mas voce tem que fazer de acordo com o seu alto falante (a menos que voce tenha dois de 4 ohm e ligue-os em serie).

Eu colocaria o secundario entre duas camadas do primario, o transformador de saida precisa ter acoplamento melhor. Como voce faria pra separar as duas metades do primario se o secundario nao ficasse no meio delas ?  Outra dica: existem carreteis com separaçao no meio, de forma que voce pode balancear perfeitamente os enrolamentos.  


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 29 de Julho de 2011, as 22:38:09

 Outra dica: existem carreteis com separaçao no meio, de forma que voce pode balancear perfeitamente os enrolamentos. 

Já li que fazendo desse jeito corre risco de acontecer faíscamento entre as espiras das duas metades, e é mesmo curioso porque nenhuma empresa enrola dessa maneira. Gostaria de saber o real motivo de não fazerem desse jeito por que pela teoria teríamos um balanceamento muito melhor entre as duas metades do primário.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 30 de Julho de 2011, as 09:47:47

Já li que fazendo desse jeito corre risco de acontecer faíscamento entre as espiras das duas metades, e é mesmo curioso porque nenhuma empresa enrola dessa maneira. Gostaria de saber o real motivo de não fazerem desse jeito por que pela teoria teríamos um balanceamento muito melhor entre as duas metades do primário.

Bom eu nunca vi nada a respeito, mas pra mim seria o contrário, pois existiria mais isolação entre as duas partes da bobina.

Li num artigo que o motivo de não usarem essa bobina é um mistério. O autor diz que a resposta talvez seja por tradicionalismo e conformismo e que muitos poucos projetistas eletrônicos especialmente de amplificadores valvulados participam diretamente no projeto e construção dos transformadores.

Como eu citei numa outra postagem, quando fui comprar um transformador de isolação para meu scope na Líder, comprei o material pra enrolar o transformador e achei um carretel de plástico desse jeito (bipartido) e usei para o meu transformador. Mas só tinha de um tamanho (25mm x 25mm - justo para meu transformador).  Talvez a falta de opções de tamanho de carretel bipartido obrigue os fabricantes a usar o tipo tradicional.  Procurei na internet e achei um fabricante de carreteis com repartição e escrevi pra eles perguntando onde poderia acha-los de outros tamanhos. O pessoal de vendas me deu o telefone da .... Líder.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 31 de Julho de 2011, as 17:15:51
Bom... pesquisei mais um monte...
O que ta pegando ainda são 2 fatores.
Uso do GO e frequencia de corte. E a relação desses 2 no numero de espiras no primario do transformador.
Acabei usando 2 artigos para o calculo, e as diferenças do numero de espiras para o primario foram razoaveis.

Como o transformador é para o 18W com 2 EL84, to fazendo os calculos com ele e um B+ de 318V.

Qual frequencia de corte vocês acham que é ideal para um ampli de guitarra. 60HZ ou 90HZ?

Em um dos calculos, deu para o primario (com 60HZ) nucleo de 8.21mm2 (3.1 x 31 mm real = 9,61mm2) e 2172 espiras primario. Com 90HZ, deu 7.75mm2 (2.5 x 3.1mm real = 7,75mm2) e 1795 espiras primario.

No outro calculo, que leva em conta o nucleo utilizado (esse acima não usa essa variavel), com 60HZ e nucleo de 8.21mm2 (3.1 x 31 mm real = 9,61mm2) deu 2730 espiras com nucleo de ferro e 1820 espiras com G.O.

Alguém tem experiencia para me dizer por onde devo me basear? To tendendo mais para o primeiro calculo e utilizando G.O.
Além do que, os transformadores vendidos no mercado utilizam uma media, pois não tem a venda um transformador para cada B+ diferente, nem para cada potencia (vai até tantos W), etc...
Valeu.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 31 de Julho de 2011, as 17:33:19
Qual frequencia de corte vocês acham que é ideal para um ampli de guitarra. 60HZ ou 90HZ?

Pô kem! Essa você tinha que saber! :) Qual a frequência em Hz da nota mais baixa que a guitarra produz? :)

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 31 de Julho de 2011, as 18:10:12
Qual frequencia de corte vocês acham que é ideal para um ampli de guitarra. 60HZ ou 90HZ?

Pô kem! Essa você tinha que saber! :) Qual a frequência em Hz da nota mais baixa que a guitarra produz? :)

Abraços

Eduardo
82.4Hz...  :-) :-) :-)

Mas se eu fizer o transformador fazendo as contas para 90Hz, o que vai acontecer (não vou fazer, só quero entender). Abaixo de 90Hz não vai ser reproduzido ou vai ter uma reprodução pobre?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 31 de Julho de 2011, as 19:52:03
Oi Kem

A frequência de corte define o ponto a partir do qual o transformador perde eficiência. Para cada oitava que você cair abaixo da frequência de corte, a potência cai pela metade. Dá para melhorar um pouco isso usando realimentação negativa, mas não há milagres.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 31 de Julho de 2011, as 20:36:24
Eduardo, então fazendo a partir de 80Hz ta bom?!? Ou 75Hz?
Quanto mais alta a frequencia de corte, menor o transformador...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 31 de Julho de 2011, as 21:39:12
Mais detalhes sobre o transformador de saida do 18watt, o som que esse transformador produz voce pode dar uma conferida http://www.youtube.com/watch?v=HQe21MhqMLc

RS reprod. OT

Iron dimensions 78X67X25mm
Cold rolled grain oriented silicon iron.
Lamination thick 0.35 mm/29 gauge.


Primary turns 3030 (1515- CT- 1515)
Secondary turns 136

Primary wire (bare) 0,16-0,18mm
Secondary wire(bare)0.71mm
------------------------------------
3030:136=22,2 turns ratio
impedance ratio(square of turns ratio)=496,3

Secondary taps:
4 ohm @68 turns =7,941K
8 ohm @96 turns =7,968K
16 ohm @ 136 turns =7,941K
--------------------------------------
Interleavings:

primary1 ----- 863 turns
secondary1 ---- 68 turns (end 4 ohm tap)
primary2 ----- 863 turns
secondary2 ---- 28 turns (end 8 0hm tap)
primary1" ---- 652 turns
secondary3 ---- 40 turns (end 16ohm tap)
primary2" ---- 652 turns


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 31 de Julho de 2011, as 21:40:06
Acho que 82 já está de muito bom tamanho.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 01 de Agosto de 2011, as 01:31:26
Acho que 82 já está de muito bom tamanho.

Lembrando que existem uns caras que gostam de usar a guitarra mais como se fosse um baixo, afinadass em trocentos tons abaixo (nada contra hein metal heads hehe)  :-X  :D Se esse for o caso do kem ai acho bom refazer os cálculos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Agosto de 2011, as 02:00:51
fallout... esse entrelaçou até as 2 partes do primario...  :o
bossman - bem lembrado...
Eduardo... Muito obrigado pelas dicas até agora...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 01 de Agosto de 2011, as 11:25:59
Lembrando que existem uns caras que gostam de usar a guitarra mais como se fosse um baixo, afinadass em trocentos tons abaixo (nada contra hein metal heads hehe)  :-X  :D Se esse for o caso do kem ai acho bom refazer os cálculos.

Oi Bossman

Em engenharia, as coisas são projetadas para uso normal. Não se projeta uma estrada para os malucos que andam a 250km/h, mas para as pessoas que andam a 120km/h.

Se o usuário vai fazer um uso inadequado do instrumento, é problema dele! Não vejo razão para o Kem gastar dinheiro com um transformador absurdo.

Um segredo bem guardado é que os transformadores para guitarra são projetados com corte em 120Hz. Isso se justifica pelo fato da maior parte do registro musical do instrumento fica acima deste nível. Ou se toca guitarra a maior parte do tempo com as cordas soltas?

Se fosse fazer um HiFi, o corte fica em 20Hz, que é o mesmo corte do baixo.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 01 de Agosto de 2011, as 11:57:31
E o marshall 18watt é mais famoso por seu timbre rock'n roll tambem muito apreciado por bluesistas http://www.youtube.com/watch?v=E-g1hFZtBPc vide a descriçao do video, acho que se o Kem gostasse de metal ele procuraria algo diferente.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 01 de Agosto de 2011, as 13:05:31
Um segredo bem guardado é que os transformadores para guitarra são projetados com corte em 120Hz. Isso se justifica pelo fato da maior parte do registro musical do instrumento fica acima deste nível. Ou se toca guitarra a maior parte do tempo com as cordas soltas?

Um acorde muito usado por guitarristas é o famoso "power chord", ele é composto pelas duas oitavas mais a quinta de uma escala . Diz a teoria, que o batimento das frequências realizado desta forma, gera uma componente uma oitava abaixo. Ou seja, na quinta casa do braço, um "power chord" de Lá, irá gerar um harmônico menor que o próprio mi da quinta corda solta.

Já postei aqui uma das bíblias modernas do projeto de transformadores - Robert G. Wolpert's - audio transformer design manual:

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=677.0;attach=1942

É um bom livro, recomendo a leitura. O autor infelizmente já passou para o andar de cima, mas suas palavras ficam aqui eternizadas. Ele escreveu outro livro - Transformer design and manufacturing manual: a practical approach to the design and manufacture of electronic transformers and inductors) - se alguém conseguir, por favor, não se esqueça de mim!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Agosto de 2011, as 13:07:04
Pelos calculos da formula que tenho aqui para calcular o tamanho do nucleo, e levando em conta os tamanhos comercias dos nucleos do carreteis de 2.5 x 2.5cm e 2.5 x 3.1cm, e a necessidade de sempre se arredondar o tamanho do nucleo para mais até chegar a um tamanho comercial, cheguei a seguinte conclusão.

Com o carretel de 2.5 x 2.5cm posso chegar até uma frequencia de corte de 105Hz
Com o carretel de 2.5 x 3.1cm posso chegar até uma frequencia de corte de 70Hz.

Eduardo, eu ja tinha lido sobre os transformadores de saida usarem frequencia de corte de 120Hz, por isso da minha pergunta acima sobre qual frequencia usar (claro que como te falei, esqueci da relação real com a frequencia das notas). E se essa formula que estou usando esta certa, é exatamente o que acontece, porque a maioria dos transformadores de saida pra esse 18W usam transformador com nucleo de 2.5 x 2.5cm.
Mas não vai encarecer fazer um de 2.5 x 3.1cm, mas tenho medo de deixar o ampli com resposta de graves demais.
Claro que sempre existe a possibilidade de se fazer os 2 modelos e testar... quem sabe encaro...

...levando em consideraçao que usei (que nao é recomendado) papel manteiga para isolar as camadas, todas elas, mais umas 10 camadas de papel craft...
Fallout, nuns posts anteriores voce comenta que fez o transformador isolando cada camada com papel manteiga, e que isso não é recomendado... Mas não é extamente o recomendado (entre cada camada do meso enrolamento)?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 01 de Agosto de 2011, as 14:06:19
Fala pro Eduardo que voce vai usar papel de pipa e de embrulhar pão para confeccionar um transformador que ele te mata!  :D
Tem materiais adequados pra confecçao de transformadores, se nao me engano é usado papel dieletrico ou algo assim, se voce for usar verniz nas camadas nao tem problema usar papel manteiga e craft mas o verniz usado em transformadores é proprio para esta função, verniz comum não deve-se usar.

Eu vou orçar na lider o transformador de saida do firefly e vou aproveitar para orçar tambem estes materiais.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 01 de Agosto de 2011, as 14:23:09
Um acorde muito usado por guitarristas é o famoso "power chord", ele é composto pelas duas oitavas mais a quinta de uma escala . Diz a teoria, que o batimento das frequências realizado desta forma, gera uma componente uma oitava abaixo. Ou seja, na quinta casa do braço, um "power chord" de Lá, irá gerar um harmônico menor que o próprio mi da quinta corda solta.

Oi Haroldo

Em engenharia, sempre somos forçados a um comprometimento com nossas soluções. Um transformador com corte mais baixo possibilita a reprodução de subgraves, mas seu custo é maior. Feito com corte em 120Hz custa menos, mas não cobre nem mesmo as notas naturais do instrumento.

A questão é: tendo 18W de potência, até que que nível de grave compensa ir? Se for para brincar com batimentos, dá para produzir sub-harmônicos até de 1Hz, quem sabe?

Aqui chegamos em mais uma daquelas encruzilhadas que o bom senso do projetista prevalecerá. Minha escolha seria o caminho do meio. Corte nas notas naturais e deixa estender com realimentação negativa.

Um feedback bem feito estende até 1/2 oitava para baixo!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Agosto de 2011, as 15:25:06
Eu vou orçar na lider o transformador de saida do firefly e vou aproveitar para orçar tambem estes materiais.
Eu devo ir na lider sexta a tarde...
Vou ver o preço do verniz ou se tem esse papel proprio então.
Na zinco metais tem o verniz 1 lt. Mas la é longe pacas pra mim.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 01 de Agosto de 2011, as 15:52:53

Oi Bossman

Em engenharia, as coisas são projetadas para uso normal. Não se projeta uma estrada para os malucos que andam a 250km/h, mas para as pessoas que andam a 120km/h.

Se o usuário vai fazer um uso inadequado do instrumento, é problema dele! Não vejo razão para o Kem gastar dinheiro com um transformador absurdo.

Um segredo bem guardado é que os transformadores para guitarra são projetados com corte em 120Hz. Isso se justifica pelo fato da maior parte do registro musical do instrumento fica acima deste nível. Ou se toca guitarra a maior parte do tempo com as cordas soltas?



Abraços

Eduardo

Ai é que está o "X" da questão se for tomar essa linha de pensamento o som de guitarra nunca iria ser distorcido, porque é uma característica pra lá de indesejada pela engenharia. Já cheguei a ler de um "engenheiro de som" na internet que " a guitarra distorcida foi uma maneira de se esconder a baixa qualidade das gravações da época introduzida pelas grandes gravadoras". Bom eu poderia continuar defendendo meu ponto de vista aqui mas isso é assunto pra outro tópico.

-----

 Ele escreveu outro livro - Transformer design and manufacturing manual: a practical approach to the design and manufacture of electronic transformers and inductors) - se alguém conseguir, por favor, não se esqueça de mim!

Pena que não se acha nem pra comprar. Se não já estaria a caminho.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Agosto de 2011, as 16:18:27
Com o carretel de 2.5 x 2.5cm posso chegar até uma frequencia de corte de 105Hz
Com o carretel de 2.5 x 3.1cm posso chegar até uma frequencia de corte de 70Hz.
Bossman, pelo que calculei, os transformadores vendidos comercialmente para esse ampli tem corte em 120Hz.
Meu medo de fazer um com corte mais "baixo" é mudar a resposta do ampli, e não fica agradavel.
Mas... acho que vou fazer um com corte em 68Hz mesmo (o minimo para um transformador com nucleo de 2.5 x 3.1cm). Se não ficar bom, testei.

Só para confirmar... 18W com 8.000ohms = 0,05a
Posso usar fio 34AWG no primario, certo?
Ou melhor usar o 32AWG?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 01 de Agosto de 2011, as 16:25:02
Kem,

Eu não faço assim. Já projetei alguns transformadores e não me sai mal, não é nehum Audiolink mas ficaram razoáveis.

Tenho uma planilha em casa que me ajuda no trabalho.

Eu começo com 30Hz. Se a coisa ficar grande, vou subindo. Nunca passei dos 50 Hz, mas eles costumam ficar um tanto maiores do que se vê por ai.

Leia o livro do Wolpert que postei aqui!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Agosto de 2011, as 20:19:32
hgamal
Se importaria de me passar essa planilha?
O que eu to tentando é aproveitar o maximo do tamanho do nucleo, deixando a frequencia de corte o mais baixa possivel.
Quanto mais baixa a frequencia de corte, maior o nucleo, mas estamos limitados aos valores comerciais.
Com 18W e 8K no primario, o tamanho de nucleo (pelas formulas que tenho aqui) para 82Hz é 7.03CM2, para 70Hz é 7.60CM2 e para 68Hz é 7.71CM2. Mas em todos esses casos vamos ter que usar o nucleo de 2,5 x 3,1cm, que tem 7,75cm2 (o menor que esse é o de 2,5 x 2,5cm2, que não da).. Então nesse caso porque não usar o corte em 68Hz?!? Abaixo de 68Hz, ja tem que aumentar o tamanho do nucleo.
A ideia é essa. Vamos ver no que dá.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 01 de Agosto de 2011, as 22:56:22
Kem,

deixa eu pensar no assunto de liberar a planilha. Mas olha uma execução dela para um transformador de 15 Watts para EL-84 (não existe esse negócio de 18 watts com EL-84 - é apenas uma jogada de marketing)

Compare com os seus cálculos. O cálculo é feito com a freq. de 25Hz.

No labnotes do IALL 10.5 tem o significado de cada número em vermelho.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 02 de Agosto de 2011, as 10:41:49
Hgamal... Eu ja tinha conversado isso com o Eduardo...
EL84 em PP da uns 15W... Mas se 18Watts é jogada de marketing, imagina o Marshall 20W...
Vou estudando aqui para saber como vai sair o transformador. O que vi depois de muita pesquisa é que cada formula tem mais ou menos margem de segurança. Em uma o que da pra 60HZ na outra vai pra 100Hz.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 02 de Agosto de 2011, as 11:21:02
Oi Kem

Quando se trata de coisas cujo resultado depende do operador, como no caso dos transformadores, o que se faz é calcular por uma formula qualquer, fazer algumas peças e depois ensaiar. Com o resultado dos ensáios a formula é calibrada. Por isso cada autor vai te dar um resultado diferente, pois cada um tem uma forma particular de tensionar o fio, passar o papel e assim por diante. Cada um calibra sua formula pela mão do enrolador mais próximo.

Lembre que fazer em série e fazer um peça única são coisar diferentes e que o modelo matemático é uma representação aproximada do fenômeno natural. Existem aproximações e simplificações embutidas em tudo na engenharia.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 02 de Agosto de 2011, as 11:49:08
Eduardo no curso que voce disponibilizou fala bastante sobre transformadores de força, nos outros volumes há alguma abordagem sobre transformadores de saida? Obvio que vai abordar por ser uma peça quase que obrigatoria nos valvulados, mas eu digo em relação a calculos, confecção, materiais etc...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 02 de Agosto de 2011, as 12:47:23
Oi Fallout

Francamente eu não lembro. Vamos ficar na espectativa enquanto eu vou escaneando aos poucos!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 03 de Agosto de 2011, as 12:55:28
Kem,

deixa eu pensar no assunto de liberar a planilha. Mas olha uma execução dela para um transformador de 15 Watts para EL-84 (não existe esse negócio de 18 watts com EL-84 - é apenas uma jogada de marketing)

Compare com os seus cálculos. O cálculo é feito com a freq. de 25Hz.

No labnotes do IALL 10.5 tem o significado de cada número em vermelho.
Haroldo... Eu baixei (ja tinha baixado desde o ano passado) o labnotes do Iall 10.5 em http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=659.0;attach=3080
Mas não achei nada falando sobre esse transformador ai... :(
Baixei o arquivo errado?
Valeu.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 03 de Agosto de 2011, as 13:09:43
http://gamal.com.br/iall/iall-10.5-1.0.7-labnotes.pdf


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 03 de Agosto de 2011, as 13:59:22
Haroldo...
Você chegou a testar (imagino que precise de um ociloscopio e um gerador de sinais - aquele projeto do Plautz vai servir bem) pra ver na saida a partir de que frequencia tem perda?
O calculo pro tamanho do nucleo que você tem é exatamente no meio termo das 2 que eu tenho.
Eu uma delas, para 18W e 25HZ o nucleo precisaria ser de 5.6mm2
Com a que eu estou usando, o nucleo teria que ser de 12,73mm2
A sua um de 7.84mm2


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 03 de Agosto de 2011, as 14:22:40
Haroldo...
Você chegou a testar (imagino que precise de um ociloscopio e um gerador de sinais - aquele projeto do Plautz vai servir bem) pra ver na saida a partir de que frequencia tem perda?
O calculo pro tamanho do nucleo que você tem é exatamente no meio termo das 2 que eu tenho.
Eu uma delas, para 18W e 25HZ o nucleo precisaria ser de 5.6mm2
Com a que eu estou usando, o nucleo teria que ser de 12,73mm2
A sua um de 7.84mm2

Este transformador eu testei... tenho em casa um papel de pão com as figuras de perfromance... vou procurar!

Ele é razoável... nada mais que isso!

Como testei com EL84 miniwatts e RCAs (tenho alguma em casa), pode ser que o som tenha ficado bom por causa delas! :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 03 de Agosto de 2011, as 14:28:32


Como testei com EL84 miniwatts e RCAs (tenho alguma em casa), pode ser que o som tenha ficado bom por causa delas! :)

Elas tem sua parcela de "culpa" certamente.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 06 de Agosto de 2011, as 03:13:03
Como ninguém postou um programa para fazer os cálculos para transformador de saída para amplificador valvulado segue o endereço de um programa que pelo que me parece, utilizado por muitos gringos do cenário DIY, mas o que realmente quero é pedir aos que tem experiência neste tipo de transformador que confrontem os resultados do programa com os da prática que obtiveram.

http://www.dissident-audio.com/AutoIndex/index.php?dir=OPT_da/&file=PST-and-OPT.tar.gz

http://www.avforums.co.za/index.php?topic=3643.0

Acredito que com muito esforço e ajuda de todos podemos sim fazer algo que tenha um resultado bom naquilo que se propõe, o KEM propôs fazer um banco de dados do handmades para transformadores de saída, eu acredito ser bem interessante pois todos começam algo um dia na vida e porque não abreviar o sofrimento na procura de informações?

PS. Desculpem caso já tenham postado esse programa antes, caso sim, apagarei este post

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 10 de Agosto de 2011, as 13:49:17
Haroldo... tenho certeza de que as valvulas ajudaram... Mas pelo que sei, transformador de saida para ampli de guitarra é isso ai mesmo, razoavel... Bons são os para HI-FI.
harckan - Eu achei o software confuso... Não sei se sou eu que sou burrinho, mas... :)
Bom... fui na lider... mais problemas.
Não tem carretel de 2,8 x 2,8 la. Não sei nem se tem comercial (mas alguém aqui citou que ja usou).
Eles também não vem particionado fio mais fino que o 31AWG... Consegui 200grs de 32AWG porque tinha um carretel no fim, mas foi sorte. Não da pra contar com isso no futuro.
Fora que as laminas GO custam os olhos da cara. R$46,00 o quilo, e pra um trado de 3,2 x 3,2 da quase 1kg de laminação. E o minimo que vendem é 1KG mesmo.
Alguém sabe onde vende fio mais fino "a granel" e onde tem laminação GO mais em conta... postem ai...


Estou com umas duvidas... quem ja fez transformador pode ajudar...
As duvidas são bem no começo de fazer o transformador...
1ª: começando a enrolar o secundario... tem que soldar fio para saida no começo dele... o que usar para isolar a solda? Pode ser espagueti termo-retratil? algo melhor?
2ª: enrolo as, por exemplo, 60 voltas do secundario... ai vou puxar uma saida dai... como faço isso? O fio para ir pra saida tem que passar por cima das voltas que ja dei... alguma isolação ai? passa por cima e boa? Não sei se fui claro...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 11 de Agosto de 2011, as 00:57:33
harckan - Eu achei o software confuso... Não sei se sou eu que sou burrinho, mas... :)
Bom... fui na lider... mais problemas.
Não tem carretel de 2,8 x 2,8 la. Não sei nem se tem comercial (mas alguém aqui citou que ja usou).
Eles também não vem particionado fio mais fino que o 31AWG... Consegui 200grs de 32AWG porque tinha um carretel no fim, mas foi sorte. Não da pra contar com isso no futuro.
Fora que as laminas GO custam os olhos da cara. R$46,00 o quilo, e pra um trado de 3,2 x 3,2 da quase 1kg de laminação. E o minimo que vendem é 1KG mesmo.
Alguém sabe onde vende fio mais fino "a granel" e onde tem laminação GO mais em conta... postem ai...

Então Kem, é eu também achei ele meio estranho, estou lendo o livro de um autor brasileiro sobre transformadores, foi postado aqui mesmo acho que pelo Haroldo, segundo consta, as fórmulas dele funcionam mas não sei até que ponto, muitos da cena DIY nos EUA utilizam o livro de ROBERT WOLPERT, pelo que pesquisei as fórmulas do livro desse cara são bem aceitas lá mas não sei até que ponto iriam divergir do uso delas com o material encontrado aqui no Brasil, qualidades diferentes cálculos diferentes, somente a mudança do valor da Indução Magnética seria suficiente para usar as fórmulas? a todos que poderem ajudar.

temos que tomar cuidado para não construirmos transformadores iguais a esse do vídeo

http://www.youtube.com/watch?v=W7NESWkyQSI&feature=related

 :D  :D :D :D

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: ZAS em 11 de Agosto de 2011, as 01:23:18
temos que tomar cuidado para não construirmos transformadores iguais a esse do vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=W7NESWkyQSI&feature=related

Eu chorei de tanto rir, até engasguei! Devia estar  no tópico de humor. O artista autor do video ainda deixa claro: "ALL sounds are from the Transformer alone! no speakers".
Muito boa essa!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 11 de Agosto de 2011, as 06:00:34
Transformador mal feito ronca. Se for para áudio, canta junto da música uma oitava acima!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 11 de Agosto de 2011, as 10:29:47
Haroldo... tenho certeza de que as valvulas ajudaram... Mas pelo que sei, transformador de saida para ampli de guitarra é isso ai mesmo, razoavel... Bons são os para HI-FI.
harckan - Eu achei o software confuso... Não sei se sou eu que sou burrinho, mas... :)
Bom... fui na lider... mais problemas.
Não tem carretel de 2,8 x 2,8 la. Não sei nem se tem comercial (mas alguém aqui citou que ja usou).
Eles também não vem particionado fio mais fino que o 31AWG... Consegui 200grs de 32AWG porque tinha um carretel no fim, mas foi sorte. Não da pra contar com isso no futuro.
Fora que as laminas GO custam os olhos da cara. R$46,00 o quilo, e pra um trado de 3,2 x 3,2 da quase 1kg de laminação. E o minimo que vendem é 1KG mesmo.
Alguém sabe onde vende fio mais fino "a granel" e onde tem laminação GO mais em conta... postem ai...


Estou com umas duvidas... quem ja fez transformador pode ajudar...
As duvidas são bem no começo de fazer o transformador...
1ª: começando a enrolar o secundario... tem que soldar fio para saida no começo dele... o que usar para isolar a solda? Pode ser espagueti termo-retratil? algo melhor?
2ª: enrolo as, por exemplo, 60 voltas do secundario... ai vou puxar uma saida dai... como faço isso? O fio para ir pra saida tem que passar por cima das voltas que ja dei... alguma isolação ai? passa por cima e boa? Não sei se fui claro...

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Oi Kem !

Você viu que tem um quadro quase em frente ao balcão com os carretéis disponíveis de amostra. Tem muitos tamanhos, mas não lembro se existe o de 28 x 28mm.  Sobre o fio 32, deu sorte, porque o vendedor me disse que acima de fio 31, só comprando a bobina inteira (4kg).  Se você comprou só 1 kg de núcleo para carretel 32x32, vai faltar porque precisa de quase 1,5kg de núcleo pra empilhar no carretel e ficar bem cheio (não pode haver folga, precisa colocar o máximo de núcleo que der, senão vibra mesmo que nem o do vídeo, e apertar bem os parafusos).

Sobre as dúvidas:  eu uso espaguete termo contrátil, mas eu soldo o fio flexível encapado (0,75mm) só depois de enrolar todos os fios esmaltados. Tente distribuir as espiras de forma que o fim do enrolamento fique perto de onde estão os slots do carretel. Tente deixar as pontas (uns 3cm) de cada enrolamento do mesmo lado do carretel. Se tiver que fazer um "tap" no meio do enrolamento, faça uma língua (uma dobra com também 3cm pra fora do carretel, sem cortá-lo) com o fio e passe por cima dos outros mesmo (se quiser cole um pedaço de fita crepe = sua melhor amiga ao enrolar transformadores, para ajudar a fixar prender e isolar o tap).  Depois que terminar os enrolamentos, use um isqueiro e queime o esmalte das pontas e limpe com bombril (ou um estilete). Aí solde os fios cabinhos (você comprou né ? de várias cores) e isole com pedaços do termo contrátil.  Volte os fios soldados para o meio do carretel (com o papel kraft já enrolado e colado sobre o último enrolamento) e passe fita crepe em toda volta pra fixá-los. Depois mais um enrolamento de papel kraft.  Teste com um ohmimetro a continuídade dos enrolamentos, a isolação entre eles (na maior escala) e se tiver tudo ok, está pronto pra colocar o núcleo. Se for transformador com gap, fica mais fácil colocar os "Es" tudo junto e o máximo possível (tente não ficar embaralhando as chapas, pra que elas fiquem todas com o mesmo lado no mesmo sentido e menor folga entre elas. Tem que colocar o máximo possível de lâminas). Os "Is" eu prendo com durex, pra que eles fiquem bem alinhados na hora de parafusar. Não esqueça de colocar o gap de papel (o próprio papel kraft serve).  Aparafuse bem apertado com as canecas (não se esqueça de passar os fios pelos furos e coloque aqueles passadores de borracha, pra não cortar a capa dos fios).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Agosto de 2011, as 15:57:33
Estamos começando a desmistificar esse papo de transformador aqui no fórum! Isso sempre foi um "tabú" por aqui, ainda bem que chegou ai o xformer que entende bem do assunto dando dicas valiosíssimas sobre o assunto!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Agosto de 2011, as 20:23:59
xformer... v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum) pelas dicas...
Vi sim o quadro... anotei os tamanhos passiveis de utilização, mas 28 x 28 não tinha.

Mas a duvida que eu tinha citado continua.
Sei que o ideal é terminar o enrolamento do lado por onde saem os fios, mas no caso, por exemplo, de um secundario com 60 voltas, não dá.
Você começa de um lado e ele termina do outro, pois 60 voltas não preenchem uma camada sequer. Ou faz voltas bem espaçadas (vai 30 e volta 30) ou passa o final do enrolamento por cima das voltas ja dadas...
Como faço nesse caso?

E outra duvida. Li que no caso de transformador pra push-pull, não precisa GAP e "E"s e "I"s não precisam ficar todos do mesmo lado... Mas eles podem ficar todos do mesmo lado no caso de um PP?

E o que você usa pra colar o papel Kraft?

E sim, ja comprei os cabinhos...  (tongue

-------------------
Bom... agora vem uma outra parte...
Quantas pessoas aqui no forum estão afim de enrolar um transformador de saida de valvulado e usar nucleo GO?
Eu estava procurando fornecedores de nucleo GO e achei um que vende o nucleo GO com tratamento termico a R$19,00~R$20,00... Mas....
Só caixa fechada, com 18 a 20KG cada caixa.
Sera que a gente consegue fechar um tamanho de nucleo (tipo 3,1cm - perna central do E) e arrumar 10 pessoas que queiram ficar com 2KG cada? Sai mais barato que 1KG na Lider (R$46,00)....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Agosto de 2011, as 21:04:02
kem

Dica: Não faça voltas muito espaçadas umas das outras num transformador de saída, primeiro por causa do espaço e segundo por causa do perigo de centelhamento.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 11 de Agosto de 2011, as 21:07:57
Estes sites podem vir a ser muito úteis:

    http://dragaoplasticos.com.br/produtos.php

e

    http://www.tessin.com.br/

     (Veja a seção catálogo técnico)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 11 de Agosto de 2011, as 21:10:33
Bom, você pode enrolar as 60 espiras juntinhas se couber exatamente numa camada e voltar o final pro mesmo lado de onde iniciou, se sobrar espaço, é melhor espaçar um pouco mais pra ficar o mais uniforme possível (é pra ter o melhor acoplamento possível). Se puder fazer com 30 espiras indo e 30 voltando (intercalando) seria o ideal. Se os lados do carretel de onde terminam os enrolamentos estiverem no mesmo lado da caneca, até podem ficar opostos (o importante é você enxergar como vão ficar com a caneca - não adianta um fio ficar do lado de uma caneca e a outra ponta ficar no lado da outra caneca). Pior ainda é se todos os fios ficarem do lado de uma caneca só.  Pense e planeje antes de começar a enrolar, ponha as canecas junto com o carretel (sem o núcleo) pra ver como você precisa planejar o enrolamento. Depois que enrolou e estiver errado, é trabalho perdido (e material também).
 
Se você tá fazendo um push pull, as lâminas vão alternadas, um "E" de um lado + um "I", depois um "E" em cima do "I" anterior e o "I" correspondente em cima do "E" de baixo e assim por diante. Dá muito trabalho porque a chapa M6 (ou M4) é fininha (0,27mm) e tome cuidado para alinhar direitinho e não encavalar nada. Cuidado para não colocar dois "I" grudados. Coloque o máximo que puder. Quando achar que está cheio, aperte as chapas, que sempre cabe mais (você vai perceber isso quando aparafusar).

Cole o papel com cola branca mesmo ou use fita crepe (eu vi um livro sobre os amplificadores McIntosh, com fotos sobre a fabricação dos transformadores deles. Haja fita crepe !!!!).

Sobre o tamanho dos carretéis, acabei de receber uma tabela de preços da Dragão plásticos (que fabrica os carretéis - não tenho nada a ver com eles, apenas recebi a lista) e não tem esse de 28x28:
DR19 – 25,4x60,00x38,0 STSR 0,528 0,608 DR190 – 28,0x29,50x42,9 PT 0,762 0,944
DR46 – 28,6x29,50x42,9 STSR 0,228 0,314 DR182 – 28,0x38,40x42,9 PT 0,630 0,676
DR16 – 28,6x33,00x42,9 STSR 0,304 0,382 DR185 – 32,0x22,50x48,0 PT 0,612 0,676
DR47 – 28,6x38,10x42,9 STSR 0,228 0,346 DR186 – 32,0x32,50x48,0 PT 0,612 0,676
DR48 – 28,6x42,10x42,9 STSR 0,304 0,382 DR187 – 32,0x40,30x48,0 PT 0,630 0,676
DR15 – 28,6x43,00x38,0 STSR 0,314 0,362 DR188 – 32,0x52,00x48,0 PT 0,630 0,676
DR99 – 28,6x45,00x42,9 STSR 0,366 0,458 DR191 – 38,0x54,80x57,0 PT 0,572 0,661
DR38 – 28,6x50,00x42,9 STSR 0,304 0,382 DR195 – Cx. Plást. p/ carr. ½” 0,572
DR18 – 28,6x60,00x42,9 STSR 0,528 0,608
DR131 – 30,0x51,00x42,9 STSR 0,304 0,382

CARRETÉIS ESPECIAIS
DR50 – 32,0x22,30x48,0 STSR 0,304 0,346 DR13 – 42x62x72 STSR 2,902
DR33 – 32,0x28,00x48,0 STSR 0,458 0,520 DR11 – 43x57x50 STSR 1,567
DR51 – 32,0x32,30x48,0 STSR 0,304 0,346 DR09 – 60x57x50 STSR 3,648
DR133 – 32,0x38,00x48,0 STSR 0,458 0,523 DR14 – 60x62x89 STSR 3,370
DR52 – 32,0x40,00x48,0 STSR 0,458 0,523 DR12 – 60x70x50 STSR 3,648
DR49 – 32,0x45,30x48,0 STSR 0,572 0,661
DR53 – 32,0x52,60x48,0 STSR 0,572 0,627

CARRETÉIS COM DIVISÃO
DR56 – 32,0x55,10x48,0 STSR 0,572 0,661 DR93 – 38,0x45,70x57,0 STCD 1,002 1,093
DR54 – 32,0x59,80x48,0 STSR 0,497 0,556 DR94 – 38,0x50,50x57,0 STCD 1,002 1,093
DR89 – 32,0x66,50x48,0 STSR 0,917 1,026 DR95 – 38,0x55,30x57,0 STCD 0,859 0,990
DR55 – 32,0x69,60x48,0 STSR 0,497 0,556 DR97 – 38,0x56,60x57,0 STCD 0,859 0,990
DR06 – 35,0x35,00x50,0 STSR 0,514 0,698 DR96 – 38,0x63,10x57,0 STCD 1,835 1,984
DR59 – 35,0x50,60x52,5 STSR 0,572 0,783 DR88 – 38,0x66,10x57,0 STCD 1,487 1,644
DR91 – 38,0x32,00x57,0 STSR 0,612 0,676
DR60 – 38,0x40,60x57,0 STSR 0,612 0,676

CAIXAS PARA FONTE
DR77 – 38,0x45,70x57,0 STSR 0,668 0,707 DR321 – Com pinos para tomada 0,963
DR62 – 38,0x50,50x57,0 STSR 0,668 0,729 DR323 – Para porteiro sem pinos 0,864
DR57 – 38,0x55,30x57,0 STSR 0,572 0,661 DR12 – 60x70x50 STSR 3,648
DR58 – 38,0x56,60x57,0 STSR 0,612 0,695
DR132- 38,0x58,00x57,0 STSR 0,612 0,695

CAIXAS PARA REATOR
DR61 – 38,0x63,10x57,0xSTSR 1,223 1,323
DR73 – 38,0x66,10x57,0 STSR 1,093 1,181 DR311 – 40,0x34,0x52,0 0,348
DR78 – 38,0x75,20x57,0 STSR 1,338 1,460 DR312 – 40,0x34,0x52,0 0,348
DR68 – 38,0x80,40x57,0 STSR 1,338 1,460 ( com furo para chave HH )
DR79 – 38,0x90,30x57,0 STSR 1,532 1,670 DR195 – Cx. Plást. p/ carr. ½” 0,572
DR87 – 38,0x94,00x57,0 STSR 1,532 1,670
DR81 - 40,0x40,80x60,0 STSR 0,783 0,869

CANECAS Preto
DR63 – 40,0x44,50x60,0 STSR 0,783 0,869 DR211 – Caneca 7/8 22,0 mm 0,323
DR64 – 40,0x55,00x60,0 STSR 0,783 0,869 DR221 – Caneca 1” 25,4 mm 0,344
DR65 – 40,0x65,30x60,0 STSR 0,783 0,869 DR231 – Caneca 1”1/8 28,6 mm 0,362
DR66 – 42,0x44,00x63,0 STSR 0,840 0,921 DR241 – Caneca 1”1/4 32,0 mm 0,400
DR67 – 42,0x53,60x63,0 STSR 0,840 0,921 DR251 – Caneca 1”1/2 38,0 mm 0,533
DR71 – 42,0x70,60x63,0 STSR 1,567 1,670 DR261 – Caneca 1”9/16 40,0 mm 0,572
DR72 – 45,0x45,60x64,0 STSR 1,376 1,494 DR281 – Caneca 1”3/4 45,0 mm 0,840
DR69 – 45,0x56,00x64,0 STSR 1,376 1,494 DR291 – Caneca 2” 50,0 mm 0,897
DR170- 45,0x58,00x64,0 SRSR 1,376 1,494
DR70 – 45,0x70,30x64,0 STSR 1,376 1,494
DR85 – 45,0x75,40x64,0 STSR 1,376 1,494 * PAGAMENTO 28 DDL OU À VISTA 5% DE DESCONTO
DR05 – 50,0x31,00x75,0 STSR 1,439 1,564
DR07 – 50,0x36,00x75,0 STSR 1,439 1,564
DR04 - 50,0x46,00x75,0 STSR 1,439 1,564
DR03 – 50,0x41,00x75,0 STSR 1,439 1,564
DR83 – 50,0x51,30x75,0 STSR 1,452 1,565
DR74 – 50,0x60,30x75,0 STSR 1,452 1,565
DR76 – 50,0x70,30x75,0 STSR 1,452 1,565
DR75 – 50,0x80,00x75,0 STSR 1,452 1,565
DR86 – 50,0x95,80x75,0 STSR 1,889 2,035
DR84 – 60,8x75,40x90,0 STSR 3,637 4,001
DR80 – 60,8x90,40x90,0 STSR 3,637 4,001
DR98 – 80,0x120,0x120,0 STSR 5,120 5,995
* FATURAMENTO MÍNIMO 250,00R$
Draagão Plásticos
Fone: (11) 4602-6252
Fax: (11) 4021-4076[/table]



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Agosto de 2011, as 21:49:22
E outra duvida. Li que no caso de transformador pra push-pull, não precisa GAP e "E"s e "I"s não precisam ficar todos do mesmo lado... Mas eles podem ficar todos do mesmo lado no caso de um PP?

Não precisa de gap em transformadores pra push pull e sim os E's e I's pode ficar todos do mesmo lado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 11 de Agosto de 2011, as 21:50:46
Bom... agora vem uma outra parte...
Quantas pessoas aqui no forum estão afim de enrolar um transformador de saida de valvulado e usar nucleo GO?
Eu estava procurando fornecedores de nucleo GO e achei um que vende o nucleo GO com tratamento termico a R$19,00~R$20,00... Mas....
Só caixa fechada, com 18 a 20KG cada caixa.
Sera que a gente consegue fechar um tamanho de nucleo (tipo 3,1cm - perna central do E) e arrumar 10 pessoas que queiram ficar com 2KG cada? Sai mais barato que 1KG na Lider (R$46,00)....

Olá Kem, separa 2Kg para mim.

f a l o w (moderador, peço que me suspenda do fórum)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Agosto de 2011, as 21:51:49
Estes sites podem vir a ser muito úteis:

    http://dragaoplasticos.com.br/produtos.php

e

    http://www.tessin.com.br/

     (Veja a seção catálogo técnico)

Muito bom esse seu post Haroldo! Sempre corri atras desse tipo de material mas nunca obtive sucesso, será que eles enviam por correio ?

Acabo de ver no post do xformer que o faturamento mínimo da dragão é de R$250, é vou continuar fazendo carretéis handmade mesmo hehe.



Eu me interresso pelas chapas de GO também só teria que ver o frete, que não deve ser nada barato por conta do preço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 11 de Agosto de 2011, as 22:36:02
Eu também entraria na compra do núcleo GO. Mas precisa ver qual tamanho. Eu me interesso pelos de 25mm (1 pol) e de 32mm (1 1/4 pol). A quantidade para um carretel de 25x25 é mais ou menos 750g de núcleo (Es e Is em igual número)  e para um carretel de 32x32mm precisa de 1,5kg  (não adianta dividir em 2kg, 1kg, etc, senão  sobra ou falta núcleo pra encher o carretel, a menos que o carretel seja retangular ....

Vejam tabela de tamanhos, com a quantidade aproximada de núcleo (peso):
(Plautz, dá uma ajuda na tabela ...please)

Tamanho (pol)   Tamanho (mm)   Pilha (pol)   Pilha (mm)   Area (pol2)   Area (cm2)   Potencia VA   Peso (lbs)   Peso (g)
  3/8     9,53      3/8     9,53     0,1406    0,907   3   0,108    49,03
  5/8     15,88      5/8     15,88     0,3906    2,520   7   0,392    177,97
  3/4     19,05      3/4     19,05     0,5625    3,629   14   0,678    307,81
  3/4     19,05    1          25,40     0,7500    4,839   19   0,904    410,42
  7/8     22,23      7/8     22,23     0,7656    4,940   30   1,05    476,70
  7/8     22,23    1          25,40     0,8750    5,645   32   1,2    544,80
1          25,40    1          25,40     1,0000    6,452   45   1,55    703,70
1          25,40    1  1/4     31,75     1,2500    8,065   50   1,94    880,76
1  1/8     28,58    1  1/8     28,58     1,2656    8,165   65   2,24    1.016,96
1  1/4     31,75    1  1/4     31,75     1,5625    10,081   90   3,08    1.398,32
1  3/8     34,93    1  3/8     34,93     1,8906    12,198   125   4,17    1.893,18
1  1/2     38,10    1  1/2     38,10     2,2500    14,516   160   5,35    2.428,90
1  3/8     34,93    1  3/4     44,45     2,4063    15,524   160   5,31    2.410,74
1  1/2     38,10    2          50,80     3,0000    19,355   300   8,91    4.045,14
1  3/4     44,45    1  3/4     44,45     3,0625    19,758   340   8,61    3.908,94
1  3/4     44,45    2          50,80     3,5000    22,581   400   9,84    4.467,36
1  5/8     41,28    2          50,80     3,2500    20,968   450   7,78    3.532,12
[/table]


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 11 de Agosto de 2011, as 22:56:30
Dependendo o dia da compra eu entro no bolo das chapas ai, até dia 20 to meio duro.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 13 de Agosto de 2011, as 12:37:17
Bom... os tamanho da perna central, quantos quilos vem em cada caixa estão ai embaixo. Qualquer desses custa R$19,00 o quilo (multiplicar pelo peso de cada caixa - só vendem caixa fechada). Agora li que tem que incluir IPI ainda (10%).
Tem outros tamanhos (menores e maiores que esses ai) mas acho que esses são os de maior interesse. Acho que as melhores opções são os de 25,4mm e de 32,0mm. Acho que a melhor opção ainda seria a de 32,0mm, pois tem carretel desde 32,0x22,0mm até 32,0x40,0mm (talvez mais, não anotei todo os tamanhos que tinha na lider), o que seria suficiente (eu acho) para projetos de 15 a 50W.
[]s.

22,0mm - 30,5 kgs
25,4mm - 24,0 kgs
28,6mm - 30,9 kgs
32,0mm - 25,8 kgs
35,0mm - 31,2 kgs
38,0mm - 36,6 kgs


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 13 de Agosto de 2011, as 21:24:49

Você viu se esses núcleos são de gradação M4 ou M6 (baixas perdas no núcleo e de espessura bem fina) ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 13 de Agosto de 2011, as 21:38:24
As medidas são essas ai (ja com a virgula no devido lugar). Ainda acho que o de 32,00mm é o mais indicado.
Espessura não acho... Me enviaram um PPT com catalogo de todas as laminas.
São laminas EI tipo 4HS !?!



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 13 de Agosto de 2011, as 22:11:26
Mas no catálogo não tem nenhuma informação mais detalhada ?  
Não adianta a gente pagar mais barato e o núcleo não for o certo. Se for núcleo comum (de transformadores de força, de 0,5mm de espessura- que custam R$12/kg na Líder ), não adianta.
Núcleos para transformadores de áudio precisam ser de baixa perda (M4 a M6) e de lâminas fininhas (0,27mm a 0,35mm) de grão orientado (CRGO = cold rolled grain oriented = laminado a frio).
O M6 significa material magnético (M) e perdas de 0,6W/libra  (o 6). M4 tem perdas de 0,4W/libra.  Isso significa maior rendimento, menor aquecimento e maior indutância no primário (=melhor resposta de graves).

A única referência que achei com o termo 4HS foi nesse site e as chapas são M19 GNO (grão não orientado) de 0,5mm:
http://www.promelsa.com.pe/productos_list.asp?id_marca=HSIN&id_linea=012&id_sublinea=6&id_familia=03&saldos=&pm_list=M

Acho bom perguntar direitinho para os vendedores.



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 14 de Agosto de 2011, as 13:34:17
Realmente vou concordar que sou desligado... hahaha
Tava no texto do email que eles me enviaram.

Citar
OI Ricardo, bom dia !

Segue a proposta comercial conforme solicitação.

Produto: Lamina EI GO (M4) espessura 0,27mm com tratamento térmico.


Acho que então ta otimo não?!?
E quanto ao tamanho? 32mm mesmo?

O site deles é www.tessin.com.br
O problema é que eles estão em Suzano, e entrega em SP somente para compras acima de R$1.000,00.
Alguém mora perto de Suzano?

Edit:
Para termos noção, pela tabela do xformer (e corrigido após dica dele), vamos precisar aproximadamente, com nucleo de 32mm, para cada bobina:
32 x 22mm =  970grs
32 x 32mm = 1400grs
32 x 40mm = 1750grs


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 14 de Agosto de 2011, as 15:17:33
Agora sim. Os núcleos que a Líder vende são da Tessin.

Bom fazendo conta: 25,8kg x R$ 19 x 1,1  (10%IPI) =  R$ 540,00   ou   R$ 20,90 /kg

Kem, de onde você tirou que 32x22 vai dar 700g ? 
Se 32x32 dá 1400g,  pra dar metade a pilha tem que ter 16mm e não 22mm.
Da mesma forma, 40mm de pilha vai dar mais ou menos 1750g e não 2000g  (depois nem tem carretel de 40mm na tabela).

O certo é fazer somente com 32x32mm, o que daria 1500g (com uma folga e bem pouca sobra), o que daria pra 17 transformadores de 18 a 20W.  Eu até posso ficar com metade (acho que desse jeito vou abrir uma fábrica de transformadores ...).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 14 de Agosto de 2011, as 17:57:34
xformer, fui pela area do nucleo... regra do X
Mas no caso dos nucleos o peso não é só o centro da bobina... tem razão. Vivendo e aprendendo.
O certo é aplicar a regra do X somente na altura, ja que a largura da bobina é a mesma...
Na lider tem os carreteis de 32 x 22, 32 x 32 e 32 x 40mm. Por isso usei essas medidas. São carreteis que tem a venda em lugar de facil acesso. Abre um leque maior de aplicações.

32 x 22mm =  +/- 970grs
32 x 32mm =  +/- 1400grs
32 x 40mm =  +/- 1750grs

Só falta agora interessados pra gente rachar a caixa.
Eu fico com uns 5 quilos.
Se você ficar com uns 10, falta só mais 1 ou 2 pegar os outros 10kgs...
E alguém que possa busca-los. :)



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 16 de Agosto de 2011, as 03:54:01

O certo é fazer somente com 32x32mm, o que daria 1500g (com uma folga e bem pouca sobra), o que daria pra 17 transformadores de 18 a 20W.  Eu até posso ficar com metade (acho que desse jeito vou abrir uma fábrica de transformadores ...).


Olá amigo, vendo seu grande interesse e também pelo que vc postou aqui no tópíco a respeito dos transformadores de saída, subentende-se que vc já atua no ramo a um tempo e tem bastante experiência, vc não poderia ajudar o forum a crescer neste ponto? como? nos mostrando as fórmulas que utilizas para fazer os cáculos para um transformador de saída, se fores ver todas as páginas deste tópico tem informações espalhadas mas nada realmente na prática, entende? os livros contém todas as fórmulas eu sei, mas diferem em alguns pontos, então para quem realmente já montou os transformadores de saída é mais fácil dizer o que funciona e o que não funciona, também tem as técnicas envolvidas ao enrolar as bobinas, assim como o material apropriado para tal, como papel para isolar as camadas, verniz...

Grato


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Agosto de 2011, as 11:44:04
harckan... transformadores são um assunto polemico mesmo.
Leia esse comentario do Eduardo aqui nesse topico:

...Quando se trata de coisas cujo resultado depende do operador, como no caso dos transformadores, o que se faz é calcular por uma formula qualquer, fazer algumas peças e depois ensaiar. Com o resultado dos ensáios a formula é calibrada. Por isso cada autor vai te dar um resultado diferente, pois cada um tem uma forma particular de tensionar o fio, passar o papel e assim por diante. Cada um calibra sua formula pela mão do enrolador mais próximo...

Siga esse conselho. Pegue uma formula, monte o transformador e teste... Se não ficou bom, tente acertar a formula ao seu modo de enrolar. Claro que isto involve um custo. Se for pra fazer uma peça só, não compensa. Mais facil comprar pronto.
Calculos dos fios ta facil, foi bem explicado no topico.
Mas o nucleo, é consenso a necessidade de ser GO. Para usar NGO, o transformador tem que ser muito maior.
Uma dica sobre o tamanho do transformador que achei interessante, mas não sei se tem funcdamento logico: Pegue um transformador de força para a mesma potencia que você deseja pro de saida (em Watts), e utilize o mesmo tamanho de nucleo.


E falando dos nucleos... e ai? Ninguém vai querer rachar? Na lider ta R$46,00 o quilo... arrumei por R$21,00 o quilo, menos da metade, e exatamente o mesmo material.
Alguém se habilita?!?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 16 de Agosto de 2011, as 11:58:33

Siga esse conselho. Pegue uma formula, monte o transformador e teste... Se não ficou bom, tente acertar a formula ao seu modo de enrolar. Claro que isto involve um custo. Se for pra fazer uma peça só, não compensa. Mais facil comprar pronto.
Calculos dos fios ta facil, foi bem explicado no topico.


Olá Kem, é justamente por esse motivo que pedi ao Xformer nos dá uma demonstração dos cálculos e também da forma que ele enrola os transformadores de saída, sendo que ele já tem experiência na área seria de boa ajuda ao tópico e ao fórum, é aquela história, se alguém já inventou a roda para quê reinventá-la? sei que esse assunto é permeado de obscuridades e tudo mais, mas acredito que se pode dar uma luz nessa escuridão aqueles que estão começando como a maioria aqui do forum.

Repito, seria de grande contribuição para aqueles que estão discutindo sobre o assunto neste momento e para muitos outros que irão precisar no futuro.

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Agosto de 2011, as 19:41:56
Bom... Passei na Lider de novo hoje...
Dei sorte de novo... :) Consegui 130grs de fio 34AWG pro primario.
E confirmei... a melhor opção mesmo é o nucleo de 32mm. Tem la bobina de 32x22 até 32x70mm. Da pra fazer transformador de 15 a 100W com o mesmo nucleo.
Alguém ainda interessado nos nucleos GO.
E harckan, volto a insistir... as especificações do xformer para um certo transformador que ficou bom enrolado por ele pode não ficar bom com outra pessoa enrolando.
Mas o Hgamal liberou ja 2 ou 3 projetos de transformador de saida aqui no forum (3.5, 10,5 e 18W). Projetos que ele testou. Veja nos topicos dos IALL e nesse aqui mesmo.
Ja é um bom começo...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 16 de Agosto de 2011, as 20:55:43
Oi Kem !  Coincidência, também fui na Sta Ifigênia hoje, passei na Mult, na Dabi, na Bigfoot, na Lecomp, mas não na Lider. Quase nos encontramos.  

Bom em relação ao pedido do Harckam, levei o maior tempo escrevendo isso abaixo:

"Output transformers are certainly not magic, but the design of one that gives excellent performance over the entire frequency range is as much an art as it is a science. There are too many intangible factors, and too many conflicting requirements to be able to simply jot down a nice formula that covers everything." - Rod Elliot - ESP

Traduzindo: Transformadores de saída certamente não são mágica, mas o projeto de um deles que ofereça excelente desempenho em toda a faixa de frequências é muito de arte e de ciência. Existem muitos fatores intangíveis (não mensuráveis, subjetivos) e muitos requisitos conflitantes para alguém ser capaz de simplesmente escrever uma fórmula legal que cubra todo o assunto.

Só pra enumerar esses requisitos conflitantes (os mais importantes) ele cita:
1.   O máximo de espiras possível para ter uma alta indutância.
2.   A menor resistência possível para minimizar as perdas e o aumento da temperatura.
3.   Uma indutância de fuga muito baixa para ter uma boa resposta em frequência.
4.   Baixa capacitância entre camadas e entre enrolamentos
5.   Baixa densidade de fluxo no núcleo para minimizar a distorção em baixa frequência
6.   Alta isolação de tensão para confiabiabilidade de longo prazo.

Então é difícil atender todas as restrições e precisa um pouco de experimentação.  Pra isso tem mesmo que por as mãos na massa e depois ir fazendo medições e ensaios pra chegar no transformador que atenda sua necessidade. Pra isso, precisa de instrumentos, precisa de conhecimento que não se aprende lendo algumas mensagens e dicas em fóruns e sites. Precisa ter alguma base. Quantos daqui tem um osciloscópio (não precisa ser digital de 1GS/s, mas um analógico com pelo menos 5MHz de banda já serve -  e saber usá-lo), um gerador de sinais ou funções, um medidor de indutância e capacitância, um medidor de distorção, um VTVM (quem sabe o que é ?), um multímetro decente com boa impedância de entrada (pra fazer algumas medições em amplis valvulados, principalmente a tensão de bias, não servem esses multímetros chineses de 20 reais), um Variac, um megometro, etc etc.  Além disso, quem tem uma bobinadeira em casa ?  Enrolar 2000, 3000 espiras num carretel precisa de muito tempo e atenção. Fazer isso na mão contando espira a espira é trabalho pra semanas, sem falar na grande (quase certa) possibilidade de erro.  Além disso temos limitações de métodos e processos na confecção do transformador.  Nem todos vão conseguir achar todos os materiais adequados ou na quantidade econômica. Vide exemplo das chapas de GO discutidas.  Quem vai fazer 1 transformador não vai comprar 25kg de núcleo ou um carretel inteiro de 5kg de fio de cobre pra usar 50 ou 100g.

Bom pra não fugir muito do assunto e pra dar uma luz ao amigo, basicamente o processo é assim:

- Tenho uma tabela num livro que dá com base num tamanho de núcleo selecionado, quantas espiras precisa pra cada 1000 ohms de impedância no primário. Essa tabela também diz qual será a potência em 50Hz, 200HZ, qual o nível de perdas e qual a frequência de corte inferior.

- Depois, tem uma outra tabela que relaciona um multiplicador de espiras, que melhora a potência, mas também aumenta as perdas e diminui a frequência de corte. Essa escolha é sua, subjetiva, vai do seu gosto e tem que levar em conta qual o seu objetivo (e se é possível, não adianta querer um transformador de 100W com núcleo de 1 polegada e resposta de 20 a 500kHz, que isso é impossível). Você pode sacrificar um pouco da resposta em baixa frequência, pra fazer um transformador mais leve e com menos espiras. Afinal, quase nenhuma caixa vai responder a 20, 30 Hz.  Outra coisa que eu li recentemente é sobre a frequência de corte superior. Eu vejo nos catálogos de transformadores de saída (tamura, tango, plitron, etc) que a resposta vai até 80kHz, 100kHz, mas se lembrarmos que nenhum instrumentos musical emite notas com frequência acima de 6kHz, nem a voz humana emite algo em frequências acima disso, pra que fazer um transformador com tanta resposta ? Ai vão lembrar que precisam dos harmônicos de alta frequência pra reproduzir o timbre correto. Mas não precisa exagerar, até 20kHz ainda vai, mas 100kHz ? Vamos fazer música pra morcegos e cães ?


- Com base naquela fórmula (a fundamental) de relação de impedâncias e espiras (razão das impedâncias é o quadrado da razão de espiras) você calcula quantas espiras precisa no primário e quantas no secundário. Aqui é importante ressaltar que em transformadores de força a gente consegue compensar as perdas, enrolando um pouco mais espiras do que o calculado. Num transformador de saída, se você quiser manter a relação de impedâncias, precisa respeitar isso e por isso é importante correr atrás das menores perdas possíveis (melhor núcleo, fios mais grossos, etc).

- Tendo o número de espiras, você precisa ver qual serão as correntes envolvidas que circularão nos fios e com base nisso escolher a bitola mínima para as mesmas. Aí começa mais um conflito: você quer o máximo de espiras ( o que aumenta a resistência do enrolamento = perdas por efeito joule) e então tenta escolher fios mais grossos. Fios mais grossos podem não caber no carretel ma quantidade de espiras calculada. Então tem que calcular com base no diâmetro de cada fio, quantas voltas e quantas camadas é possível colocar na bobina. Veja que isso é teórico, na prática na hora de enrolar na mão, você não vai conseguir enrolar perfeitamente espiras lado a lado da outra, e seu cálculo pode (vai)  ficar errado.  Calcule quanto vai ser o comprimento estimado de cada enrolamento (com base nas dimensões do carretel e altura média das camadas), pra ver quanto vai ser a resistência e o peso do fio (pra comprar depois).

- Outro ponto subjetivo é qual a geometria você vai adotar para os enrolamentos: quantas camadas de primário e secundário, quantas espiras em cada camada, como vai fazer o balanceamento (isso é importante em push-pull para que as duas pernas fiquem com igual resistência, já que as camadas mais externas terão maior comprimento e portanto mais resistência do fio de cobre). Se você já estudou ou viu algum livro sobre transformadores (veja o capítulo 5 do Radiotron), tem dezenas de modelos de geometria e várias camadas, algumas mais de 10, 11 etc). Isso é escolha sua. Agora se o transformador é um single ended para guitarra, eu acho que a escolha não é tão relevante (já que não terá balanceamento mesmo) e como as vezes o objetivo é distorção, as vezes o desbalanceamento pode até ser proposital. Eu monto amplificadores para ouvir música, então eu busco a menor distorção e melhor balanceamento.

- Aqui entra outro problema de conflito: mais camadas significam maior acoplamento entre primário e secundário = maior resposta em frequência, por outro lado aumenta a capacitância entre camadas, o que anula em parte o ganho na resposta. Mais camadas, requer mais trabalho, mais isolamento entre as camadas e portanto menos espaço para os fios, ocupado pelo papel ou fita. Aqui cabe um ponto que muitas receitas de bolo ainda mantém: o isolamento entre camadas do mesmo enrolamento. Antigamente o pessoal usava material de pior qualidade do que hoje (fios, isolantes, núcleos, carretéis), e o verniz ou esmalte dos fios atuais é muito melhor, tendo melhor isolação. Se o transformador não for trabalhar em tensões muito altas (tipo 200V ou 300V) acho que não é necessário colocar aquele "papelzinho de seda". Veja que os fios de hoje são usados em motores elétricos que funcionam com tensões relativamente altas e não tem papelzinho de seda no rotor ou estator. Na hora de comprar o fio de cobre, peça o fio com esmalte mais grosso (o fio é mais marrom, o com esmalte mais fino é mais amarelo). Veja que se você usar muitas camadas de enrolamentos, a tensão entre os fios de camadas superpostas não será muito alta. Outra questão é sobre o envernizamento interno do enrolamentos, preenchendo o ar que existe entre as espiras. Isso ajuda no isolamento, para evitar umidade e vibração, por outro lado aumenta a constante dielétrica entre os enrolamentos e entre camadas, aumentando a capacitância parasita, o que aumenta a perda de resposta em frequência.  Eu não tenho esse recurso de impregnar o enrolamentos com verniz ou epóxi, então eu deixo seco mesmo.  Alguns autores dizem que um bom transformador precisa disso (envernizamento) para ter durabilidade. É claro que se alguém aqui estiver pensando em fazer um transformador pra um amplificador com tensões de 800V, 1000V, o cuidado com isolamento, impregnação, etc precisa sim ser levado em consideração e não é tarefa pra amadores.

- Depois de feitos os enrolamentos, vem a parte de preparação dos chicotes, depois a a colocação das lâminas, a fixação dos Ls ou das canecas, etc que eu já escrevi numa mensagem passada.  Alguns fabricantes colocam o transformador num invólucro metálico e preenchem com resina, selando o transformador (potted). Acho que o objetivo disso é mais para prevenir a engenharia reversa do que visando o isolamento e vibração. Tem o fator de ficar mais bonito e melhorar a fixação no gabinete ou chassis.  

- Finalmente, a etapa de teste do transformador. Mede a resistência dos enrolamentos, verifica se estão balanceados, se não há curto entre primário e secundário, qual a resistência de isolamento, qual a indutância do primário.  Tudo ok, eu ligo o primário nos 115V da tomada e vejo quanto tem no secundário e se está de acordo com a relação de espiras.  Passo seguinte eu ligo uma carga de 8 ohms resistiva e uso o gerador de sinais e um scope pra ver a resposta de frequência do transformador (sinal de baixo nível).  Depois é ligar o transformador num amplificador mesmo. Repete as medições com o gerador e scope, vejo qual a potência máxima sem distorção, com distorção, se o transformador não tá vibrando nem pegando fogo, esquentando, etc.  Depois deixo ligado tocando música (a melhor parte). Se não estiver bom, então alguma coisa foi feita errada, o duro é saber o quê.  Antes eu pagava pra uma oficina enrolar do jeito que eu tinha feito o projeto. Ai ia testar e o nível do sinal ia diminuindo com a frequência, os -3dBs nem precisavam de 20kHz pra serem atingidos. Pra piorar não conseguia um balanceamento decente unido os enrolamentos como fora projetado  Então resolvi desenrolar pra ver qual o problema. Lógico que o bobinador não fez o entrelaçamento entre primário e secundário, apenas enrolou uma parte do primário, separou com papel, enrolou mais uma parte do primário, mais uma, etc e depois começou a enrolar as partes do secundário. Ou seja, não houve o entrelaçamento, na prática tinha só duas camadas de enrolamento.  Então quem vai fazer um transformador, precisa saber o que está fazendo, precisa ter o o conceito da coisa. Que adiantava eu explicar pro cara que isso era pra ter mais resposta em frequência, que eu ia usar com amplificador valvulado (o cara deve ter pensado que eu era maluco).
Bom, não existe como se diz uma receita de bolo, porque cada um tem suas necessidades. Se você seguir uma receita de bolo, só vai ter um transformador para aquela aplicação específica. Vai muito do bom senso, muito de atenção e capricho, experimentação e experiência e usar o máximo de materiais adequados. E seguir receita de bolo é pra quem não sabe o que está fazendo, apenas segue as instruções e não precisa pensar nada, não aprendeu nada.  
Depois não dá pra colocar tudo aqui, precisa de muito espaço (livros dedicam páginas e páginas sobre isso). Seria um esforço muito grande pra atender muito poucos (e poucos que tem conceitos ou sabem o suficiente de eletrônica pra isso). Eu vejo pessoas aqui querendo fazer coisas e não tem o mínimo conhecimento básico pra começar. Tá certo tem a filosofia do Handmades "do it yourself", mas tudo tem limites, tem coisas que dá pra fazer e tem coisas que não dá pra fazer. Daqui a pouco alguém vai pedir receita de como fabricar válvulas, transistores, etc.

Pra terminar vou colocar uma fórmula que tirei do livro "Transformers and Tubes in Power Amplifiers" do Menno Van der Veen que descreve o filtro passa altas de primeira ordem criado pelas resistências dos enrolamentos e da indutância do primário:
L = (i.w / (i  . w + ((Rg + Rip) . a^2 . (Ris + Zl) / ((Rs + Rip) . a^2 + Ris + Zl) . (Lp . a^2)))
Estou tentando entender até agora e tem gente querendo fórmulas ....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 16 de Agosto de 2011, as 21:15:34
Esse post do xformer merece virar um artigo do site!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Agosto de 2011, as 21:28:15
Caraca xformer... Tava com paciencia de escrever heim?!?  (aplaus) (aplaus) (aplaus)
Não foi sucinto :) mas deixou tudo muito claro...
Só não respondeu a minha pergunta... e ae? vamos pegar os nucleos ou não?  :-)
Pra mim só ta faltando o nucleo e o verniz. O resto ja tenho (fio 34 e 18awg, bobina, papel, etc).

harckan, sei exatamente como você esta se sentindo. Me senti assim faz um tempo. Parece que todo mundo que manja de transformadores esconde o segredo. Ai pesquisei, pesquisei, pesquisei ainda mais um pouco, e... parece que sei menos que antes...
A verdade é que qualquer um que colocar uma receita de um transformador de saida e disser que aquilo é exato, que é só fazer que vai ficar otimo, ta mentindo.
O Hgamal deixou 3 receitas de transformador aqui no forum, muito bem elaboradas, e qual o parecer dele?!? "Apenas razoavel". Ele foi 100% honesto. Não da pra dizer mais do que isso de qualquer receita, a não ser que seja feito por uma maquina, e a mesma que ja tenha feito um e que tenha ficado otimo...
Mas os esquemas dele são um otimo ponto de partida.
Mas tenho um link que vai bem de encontro ao que você quer... Tem formulas, mas tem varias tabelas prontas, e o autor relata sucesso (também não diz que ficaram otimos, somente aceitaveis). Mas ja adianto que comparei com todas as formulas que tenho e nenhuma bate exatamente com o que ta escrito ai, nem com o que ta postado aqui, e nenhuma bate com outra...
Mas ta ai site. De uma olhada que vale a pena.

http://diy-rbt3.tripod.com/


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 16 de Agosto de 2011, as 22:21:04
- Tenho uma tabela num livro que dá com base num tamanho de núcleo selecionado, quantas espiras precisa pra cada 1000 ohms de impedância no primário. Essa tabela também diz qual será a potência em 50Hz, 200HZ, qual o nível de perdas e qual a frequência de corte inferior.

- Depois, tem uma outra tabela que relaciona um multiplicador de espiras,

Pode fornecer essas tabelas pra gente?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 17 de Agosto de 2011, as 00:25:11

Pra terminar vou colocar uma fórmula que tirei do livro "Transformers and Tubes in Power Amplifiers" do Menno Van der Veen que descreve o filtro passa altas de primeira ordem criado pelas resistências dos enrolamentos e da indutância do primário:
L = (i.w / (i  . w + ((Rg + Rip) . a^2 . (Ris + Zl) / ((Rs + Rip) . a^2 + Ris + Zl) . (Lp . a^2)))
Estou tentando entender até agora e tem gente querendo fórmulas ....


Xformer, lhe sou muito grato pela paciência que desprendeste e empregaste na referida aula a cima, sei que será de grande valia a muitos usuários aqui do fórum, muito mesmo.

Quanto as questões expressas muito bem por vc no decorrer de seu post muita coisa nos foi passada que irá ajudar a, quem sabe, um dia chegar no seu nível de conhecimento a respeito do assunto, realmente, lhe digo que muito em eletrônica se dá dessa forma, requer um conhecimento de outras áreas envolvidas no assunto e não será na leitura de algumas páginas na internet ou foruns que iremos obter um conhecimento completo daquilo, que com certeza, passaste anos desenvolvendo e pesquisando, mas uma coisa tenho certeza, esta contribuição sua somou e muito para este passo, sei que ninguém aqui vai trabalhar profissionalmente com isso mas porque contentar-se em apenas ver e não participar, acredito que todo começo é difícil e é mesmo, pergunto-lhe, foi fácil quando comesaste a enrolar transformadores, ou mesmo, quando deste os primeiros passos? não, não foi, se não lhe fosse dado a oportunidade de dar o primeiro passo não terias começado a andar e, é isso que estamos fazendo aqui, dando o primeiro passo, se vamos cair, bater cabeça isso é consequencia de um processo.

No que diz respeito ao enrolamento propriamente dito do transformador, sim eu sei que é muito trabalhoso, eu mesmo já fiz alguns de FORÇA e sei que para fazer transformador de SAÍDA o trabalho é muito maior, mas isso só nos agrega conhecimento, para tal resolvi fazer uma bobinadora para ajudar no processo, segue o link de alguns vídeos só para constar mesmo. hehehehehe

http://www.youtube.com/watch?v=jBvVcMrenhg
http://www.youtube.com/watch?v=gHwDPw12zv0
http://www.youtube.com/watch?v=yBQNsnQbmlc


Uma coisa que vc falou quanto a questão das fórmulas, a dedução delas realmente necessita um conhecimento absurdo para tal, que envolve uma série de conhecimentos de várias áreas, conhecimento de propriedades químicas e físicas de cada liga específica, ou mesmo da formação nuclear do cobre e do aço-silicio... mesmo os autores dos livros aqui citados e outros, tenho certeza que nem mesmo eles deduziram tais fórmulas, elas já foram trazidas a tempos de conhecimento então, acredito que se tais fórmulas que são "universais" por assim dizer poderiam ser utilizadas de forma mais adequada as experiências que tiveste ao enrolar transformador de saída, é essa a questão, sei que algo até subjetivo mas vc compartilhando suas experiências daria uma leve idéia daquilo que é realmente possível se fazer com aquilo que temos em mãos.

Se vc podesse publicar tais tabelas seria aquilo que estaria faltando para realmente termos um processo fechado daquilo que se precisa para fazer um transformador de saída, não acredito que as fábricas em série ficam experimentando métodos para ver se um dia eles acertam a fazer um transformador, ou mesmo, refazem se não ficou bom, depois que um fica no jeito, é só replicar e pronto, não é assim que funciona a lei de mercado? se vai ficar idêntico a matriz é outra história, mas é assim que eles vendem os produtos para os consumidores.

No mais, é isso, lhe agradeço mais uma vez a paciência em nos ajudar, sei que as vezes pode parecer coisa de molequinho que quer as coisas prontas, mas se fosse assim, iria em uma loja e comprava o transformador e pronto, ou melhor, compraria logo o Amplificador para não ter que ficar soldando a noite quando tenho tempo e sem ganhar nada com isso, conheço pessoas que gastaram praticamente o dobro de um produto similar somente para poder ter a satisfação de poder ouvir música naquilo que ele mesmo construiu, isso "não tem preço", é algo que não dá para explicar mesmo é, de certa forma, um contrasenso mas é isso que nos move.

Grato pela grande ajuda ao Forum


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Mas tenho um link que vai bem de encontro ao que você quer... Tem formulas, mas tem varias tabelas prontas, e o autor relata sucesso (também não diz que ficaram otimos, somente aceitaveis). Mas ja adianto que comparei com todas as formulas que tenho e nenhuma bate exatamente com o que ta escrito ai, nem com o que ta postado aqui, e nenhuma bate com outra...
Mas ta ai site. De uma olhada que vale a pena.

http://diy-rbt3.tripod.com/


Obrigado mais uma vez Kem, eu já conheço este site, inclusive já conversei via email com o autor ao qual foi muito simpático e solícito as minhas indagações, não esquento com isso, sei como é este meio, não só este mas em tudo na vida, até para eu parender a tocar guitarra passei por essas questões, acho que tudo na vida é assim mesmo, fazer o que?

Receita de bolo é interessante em algumas necessidades, realmente somente reproduzir aquilo que já tem como um tutorial não agrega muita coisa a alguém além de uma grande habilidade em seguir instruções, mas mesmo aqui requer um certo cuidado, sou da área de computação, bem lá no início do curso tem uma matéria chamada Algoritmos, que nada mais são que receitas de bolo para se aprender a programar, todos sem exceção começam dessa forma, e não vejo ninguém depois de um certo tempo e experiência ainda naquela, "se x = y então ...", muito pelo contrário, isso foi muito importante para montar uma base aos alunos entenderem como funciona a coisa e então passarem para uma linguagem de programação, mas mesmo assim alguns sentem dificuldade, e isso quer dizer, não é porque é receita de bolo que todo mundo consegue, a mesma coisa aplica-se aqui nos transformadores, a receita deve existir, entende-se receita de bolo não só o passo a passo mas também as fórmulas, tabelas e conhecimento na área, ninguém tira isso do nada, precisamos aprender em algum lugar e é justamente isso a proposta do tópico, bom pelo menos eu acho que é.

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 17 de Agosto de 2011, as 09:59:32
Citar
pergunto-lhe, foi fácil quando comesaste a enrolar transformadores, ou mesmo, quando deste os primeiros passos?

Respondendo a pergunta, foi quando eu tinha uns 12 anos e comprei um kit de experiências que vendiam nas bancas (Os Cientistas) e esse era do Michael Faraday. Vinha uns imãs, limalha de ferro num saquinho, umas lâminas de transformador bem pequeno (U e I), um carretel com o primário já enrolado e dois carretéis pequenos vazios para enrolar comm fio que veio junto. Tinha as instruções para enrolar tantas espiras nos carretéis e como ligar o trafinho a uma lâmpada de 1,5V. Não podia deixar ligado direto segundo o manual.

Depois de alguns anos fui estudar eletrônica (técnico) e aí sim fui enrolar de verdade um transformador de força (que seria usado depois na fonte de um rádio FM estéreo com dois amplificadores de potência - em 1983). Mas a gente não foi pra oficina  e o professor simplesmente chega e diz que vamos fabricar transformador (cada colega fez o seu). Antes já tinhamos aprendido toda a eletricidade básica, eletrostática, eletrodinâmica, análise de circuitos DC, análise de circuitos AC, impedãncias, reatâncias, filtros, eletromagnetismo (é dificílimo), muitas horas de laboratório mexendo com instrumentos e circuitos, muitas horas de oficina, instalações elétricas, etc etc.   Ou seja a fabricação do transformador foi uma etapa só de uma sequência de aprendizado, que depois seguiu com a medição do transformador (cálculo dos fasores, etc etc), montagem da fonte, montagem do rádio. Além de ter de aprender pelos menos trigonometria e números complexos com certa profundidade, para entender o comportamento teórico do transformador (fora eletromagnetismo: regra da mão direita, unidades gauss, tesla, ampere metro, fluxo magnético, direção do campo magnético, bah bah bah).  Depois você vê as aplicações dos transformadores, em telecomunicações (rádio), em áudio (na aula de amplificadores, fui aprender sobre o uso de transformadores no casamento de impedâncias). 
Ou seja é tudo uma sequência de aprendizado, difícil sim.  Então não adianta alguém querer aprender só sobre transformadores, não vai ter base se não tiver os conceitos e conhecimentos necessários. Que adianta eu dizer que o primário precisa ter bastante indutância ? Quanto é razoável ? Por que precisa disso ? Se a pessoa não souber calcular a impedãncia, pra saber usar no modelo equivalente do transformador (cheio de resistências, capacitâncias, resistências) e saber calcular a resposta na saída, depois de um monte de cálculo com impedâncias, correntes complexas, tensões complexas, fasores, defasamento, etc etc.  Da mesma forma ao explicar que um filtro de fonte precisa de um capacitor de tantos micro farads (tem gente por aí que fala "faraday"  :)), sem saber o que é um farad (um coulomb por volt), sendo que existem também diversos tipos de capacitores e cada um tem sua aplicação mais adequada (quando usar um de cerâmica, um de poliestireno, um de tântalo, um eletrolítico, um de poliéster metalizado, etc). 

É a mesma coisa em fóruns de microcontroladores que participo. Muita gente é apenas programador de linguagem de alto nível e quer programar firmware, achando que sabendo C ou outra linguagem consegue fazer tudo. Se não tiverem conhecimento de eletrônica digital e analógica, não sai nada porque o microcontrolador precisa ser interfaceado com o mundo externo e as vezes o pessoal não consegue nem fazer o oscilador do micro funcionar, não sabem ligar uma fonte adequada, protegê-los contra ruídos, ligar uma carga de alta potência...

Bom coloquei algumas tabelas no post anterior. Ainda não me acertei com essas tabelas aqui e dá trabalho. O Kem citou um site com tabelas também, que acho que são até mais simples de se usar e já tem instruções e exemplos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 17 de Agosto de 2011, as 10:17:00
Oi Pessoal

Acho que depois dos posts tão bem fundamentados do xformer, posso novamente colocar aquilo que sempre digo: paguem para alguém fazer seus transformadores! E não pode ser o Zé da esquina barateiro!

Quer enrolar um para ver como é, tudo bem! Acho um aprendizado válido! Ao menos vão aprender, como eu aprendi, a dar o devido valor a um transformador bem feito!

Existem duas razões que eu aceito como válidas para alguém se dedicar ao tema:

1- Pretende construir transformadores comercialmente e ganhar a vida com isso. (dá um bom dinheiro!)
2- Curte ter isso como hoby e gosta de passar horas curvado sobre uma bobinadeira!

Minha mãe faz tricô. Ela começou a fazer uma blusa para mim em maio. O inverno está acabando e não tenho a blusa! Comprar uma blusa pronta é mais barato e mais rápido. Mas ela passa horas agradabilíssimas escolhendo linhas, contando pontos, fazendo e desfazendo partes da peça!

Se você vai enrolar com isso em mente, boa sorte!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 17 de Agosto de 2011, as 10:36:04
XFORMER

 :tup

valeu mesmo pela grande contribuição ao forum.

Não sei se entendi errado mas na sua resposta anterior vc fala a respeito da isolação de cada camada em transformadores de saída de baixa potencia, essa isolação feita com papel de seda que vc refere, não é necessária a depender da potência do mesmo, é isso? é porque pelas pesquisas que fiz isso parecia até regra, acho interessante sua análise pois isso ajuda bastante quando se quer um transformador com um tamanho razoável, inclusive essa isolação hoje é utilizada nas grandes marcas por um papel de mylar mas que mesmo assim, fabricantes tradicionais ainda utilizam papel tipo um papel manteiga, que lógico feito especificamente para tal.

Quanto ao "banho" de verniz no transformador, isso é muito discutido, a grande maioria dos entusiastas DIY nos EUA não o fazem, pelo menos não da forma tradicional, eles passam uma camada fina de verniz no papel que isola cada camada de fio, eles dizem que fazer da forma tradicional, que seria mergulhar o transformador no verniz sem o equipamento necessário para curar e mesmo sucção, acaba gerando muita capacitância parasitária interferindo muito nas altas frequencias, então eles não o fazem dessa forma deixando seco como vc disse e, falam que se durar 10 anos é lucro, hehehehe.

Grato mais uma vez por sua participação.



Abraço


Minha mãe faz tricô. Ela começou a fazer uma blusa para mim em maio. O inverno está acabando e não tenho a blusa! Comprar uma blusa pronta é mais barato e mais rápido. Mas ela passa horas agradabilíssimas escolhendo linhas, contando pontos, fazendo e desfazendo partes da peça!

Eduardo

Eduardo, perfeito sua comparação, é isso mesmo, quantos não passam horas cortando madeira, lixando, e tudo o mais necessário para se fazer uma guitarra, mesmo não tendo o conhecimento prévio para isso, e acaba ficando mais caro que comprar uma nova, mas como sempre digo, não acho que entramos no mundo DIY para economizar e sim pelo enorme prazer que nos dá em usar algo construido pelas nossas próprias mãos.

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 17 de Agosto de 2011, as 11:07:21

Eduardo, perfeito sua comparação, é isso mesmo, quantos não passam horas cortando madeira, lixando, e tudo o mais necessário para se fazer uma guitarra, mesmo não tendo o conhecimento prévio para isso, e acaba ficando mais caro que comprar uma nova, mas como sempre digo, não acho que entramos no mundo DIY para economizar e sim pelo enorme prazer que nos dá em usar algo construido pelas nossas próprias mãos.

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Abraço

harckan não desista! Quando eu quiz fazer meu primeiro transformador também encontrei esses percalços, realmente parece que tão escondendo o jogo e tal diziam que era mais barato comprar pronto, mas eu queria faze-lo eu mesmo pra não ficar dependendo da má vontade dos enrolados enroladores de transformadores pois então fui a luta  e depois de muito ler Martignoni, Isidro H. Cabrera, Radiotron Designers Handbook , James J. Brophy e desmontar uma série de transformadores pra aprender os "pulos dos gatos" hoje sei enrolar meus próprios transformadores. Minha dica é que você calcule o seu primeiro transformador e enrole se não ficar bom enrola outro e assim vai até enrolar um que você diga: esse aqui sim ficou bom! Aprender na prática é caro! Mas infelizmente foi assim que eu aprendi enrolar meus transformadores, e nessa época era mais difícil porque nem internet tinha.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 17 de Agosto de 2011, as 11:21:07
Acho que no final você olhar e dizer "esse eu fiz sozinho" da um certo orgulho, pode ficar meia boca mas dá! Diz que não é bem mais legal dizer "foi minha mãe que fez essa blusa" ou "comprei na loja da esquina". E a historia é bem essa mesmo, handmade sai mais caro que comprar pronto, só se economiza depois de muito aprendizado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 17 de Agosto de 2011, as 11:31:43
XFORMER

 :tup

valeu mesmo pela grande contribuição ao forum.

Não sei se entendi errado mas na sua resposta anterior vc fala a respeito da isolação de cada camada em transformadores de saída de baixa potencia, essa isolação feita com papel de seda que vc refere, não é necessária a depender da potência do mesmo, é isso? é porque pelas pesquisas que fiz isso parecia até regra, acho interessante sua análise pois isso ajuda bastante quando se quer um transformador com um tamanho razoável, inclusive essa isolação hoje é utilizada nas grandes marcas por um papel de mylar mas que mesmo assim, fabricantes tradicionais ainda utilizam papel tipo um papel manteiga, que lógico feito especificamente para tal.

Quanto ao "banho" de verniz no transformador, isso é muito discutido, a grande maioria dos entusiastas DIY nos EUA não o fazem, pelo menos não da forma tradicional, eles passam uma camada fina de verniz no papel que isola cada camada de fio, eles dizem que fazer da forma tradicional, que seria mergulhar o transformador no verniz sem o equipamento necessário para curar e mesmo sucção, acaba gerando muita capacitância parasitária interferindo muito nas altas frequencias, então eles não o fazem dessa forma deixando seco como vc disse e, falam que se durar 10 anos é lucro, hehehehe.

Grato mais uma vez por sua participação.

Abraço


Você entendeu certo sim, só que eu não disse para potências baixas, mas disse para "tensões mais baixas" (são coisas diferentes, embora relacionadas - esse é o tipo de confusão que pessoal que não tem os conceitos de eletricidade faz,  misturar tensões com corrente com potência elétrica, etc). Como o isolamento dos fios esmaltados é melhor hoje em dia do que antigamente, você pode deixar de usar o papel de seda (ou fita de mylar = poliéster que é um plástico, não é papel) entre cada camada, porque a tensão não vai ser suficiente para dar centelhamento ou fuga (a menos que o esmalte seja raspado, trincado, etc). Isso não vale para isolar o enrolamento primário do secundário. Entre eles ponha um bom papel kraft, grosso o suficiente pra dar um bom isolamento. Entre eles a diferença de tensão é grande e o esmalte não vai aguentar.

Você pode ter alta potência com baixa tensão (num transformador de fonte de 12V x 10A por exemplo, são 120VA de potência), pode ter baixa potência e alta tensão (como num flyback de tv, uns 15000V e pouca corrente, com poucos VA de potência), ou mesmo alta potência e alta tensão (num transformador no poste ou na subestação - 750kV e 6000A - na casa dos MVA).  

Aqui cabe de novo aquela minha colocação, muita gente pode fazer o transformador, seguir uma receita, ter capricho e atenção no enrolamento, etc etc, mas depois não tem equipamento pra testar ou nem sabe como fazê-lo. Mesmo na justificativa aceita pelo Eduardo para um hobby, vai ficar por isso mesmo, vai ligar,, vai sair um som e a pessoa vai achar que está bom e acabou, não vai conseguir melhorar ou modificar a coisa. Podem falar: tem gente que consegue avaliar de ouvido, distinguir 0,001% de THD, comparar com outros transformadores.  Eu acho bobagem. É muito subjetivo, e aí caí no gosto de cada um, e gosto é pessoal.  Também ás vezes é temeroso confiar nas medições que os fabricantes fornecem e especificam, cada um tem seu método e sempre puxam a sardinha pra brasa deles.

Ah tinha esquecido, vocês acham que é só aqui que tem gente querendo fazer transformadores de saída, no forum da Audio List tem o mesmo assunto:

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=8821&start=90

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=371

Vale uma passada lá.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 17 de Agosto de 2011, as 12:27:55

Você entendeu certo sim, só que eu não disse para potências baixas, mas disse para "tensões mais baixas" (são coisas diferentes, embora relacionadas - esse é o tipo de confusão que pessoal que não tem os conceitos de eletricidade faz,  misturar tensões com corrente com potência elétrica, etc).

Ah tinha esquecido, vocês acham que é só aqui que tem gente querendo fazer transformadores de saída, no forum da Audio List tem o mesmo assunto:

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=8821&start=90

http://audiolist.org/forum/viewtopic.php?t=371

Vale uma passada lá.

Valeu Xformer, quanto a confusão com tensão e potencia realmente foi lapso meu, eu pensei ter lido potencia, como já estava meio tarde quando li sua reposta quando postei a pergunta hoje não reli para fazer a pergunta de forma adequada, e sei diferenciar sim, potencia de tensão, isso eu aprendi acho que quase na mesma idade que vc comprou sua revista para o primeiro transformador, só que no meu caso foi em um programa que passava na cultura com um japones acho que era "O Professor", mas sem nostalgia...  :D :D

Eu não estou conseguindo logar no Audiolist, mas já participo de lá bem antes daqui, e foi lá que minha saga começou, só que o Edu e os outros estão meio que afastado da lida, hehehehe, não estão muito preocupados nesse assunto até porque lá valvulado não é muito discutido. Lembro do Miguel Nabuco quando começou lá no Audiolist em meados de 2007 fazendo perguntas simplórias mesmo de eletrônica relacionado a um amp que ele queira montar um Gainclone com LM3886, ninguém imaginava que a empresa dele iria se tornar hoje uma referência em DIY para projetos hi-fi, é isso mesmo.

ABRAÇO


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 17 de Agosto de 2011, as 12:57:10
Vamos a pratica...
To nessa de fazer e dizer que fui eu quem fez...
Mas pretendo além de testar o som, fazer sim testes pra saber a resposta dele.
Quem tem mais experiencia pode por favor ver se os dados estão dentro da media?
v a l e w (moderador, peço que me suspenda do fórum).

Ampli clone 18W Marshall - PP 2 x EL84
Nucleo:            32x22mm
Primario:          fio 34AWG - 2593 voltas
Secundario:      fio 18AWG -   4ohms: 58 voltas
                    8ohms: +24 voltas
                   16ohms: +34 voltas

Ps. xformer e fallout... vocês ainda tem interesse nos nucleos GO?
harckan, ja que também esta interessado em enrolar transformadores, não quer comprar junto?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 17 de Agosto de 2011, as 14:27:22

Ps. xformer e fallout... vocês ainda tem interesse nos nucleos GO?
harckan, ja que também esta interessado em enrolar transformadores, não quer comprar junto?


Kem, eu até iria querer sim, mas o problema que no momento para minhas experiências eu já consegui aqui mesmo em minha cidade, então não sei qual será o resultado final disso e como não sei se realmente irei ter um resultado bom não posso me comprometer a ficar com parte do produto.

Acho que vc poderia mandar uma MP para o Hgamal que ele pode querer entrar aí nessa barca.

Agradeço a todos que estão empenhados a acabar com tabus como esse de transformadores, valeu mesmo ao KEM, BOSSMAN, FALLOUT, XFORMER, Eduardo e ao Haroldo que tanto contrubuiu com o tópico.

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 17 de Agosto de 2011, as 14:44:19
harckan, você conseguiu GO ai (ai onde :) )? Quanto pagou?
[]s.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 17 de Agosto de 2011, as 15:12:05
Oi Harckan

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.

Discordo totalmente! Acredito que se pode fazer em casa qualquer coisa com a mesma qualidade, ou até maior que as feitas em fábricas! Já dei manutenção em amplificadores de todas as marcar e digo que é possível fazer coisa melhor!

Vai ser difícil achar no comércio uma blusa mais bonita que a que minha mãe está fazendo! Ela tem um esmero por detalhes que não é possível ter na indústria! Este é o espírito do Handmades!

O ponto que eu levanto e que quero deixar claro é justamente no tocante daqueles que acham muito caro o preço pago nos transformadores feitos por profissionais. Acham que podem fazer em casa mais barato. Só vão fazer mais barato se usarem as técnicas podres do Zé da esquina! Alguém que faça algo bem feito terá um custo alto em materiais e horas de trabalho. Principalmente em horas de trabalho!

Vi gente aqui no fórum usando papel de revista Veja ou de propaganda de supermercado para isolar as camadas. Nem dá para começar a conversar com alguém que ache isto uma opção válida!

Estou feliz em ver que este tópico está enveredando para um caminho mais realista e fornecendo conhecimento fundamentado!

Parabéns a todo pelas contribuições!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 20 de Agosto de 2011, as 21:41:56
Eduardo... se for comprar todo o material só para montar 1 transformador, é capaz mesmo de ficar mais caro do que comprar 1. Se tentar fazer mais barato, vai ter que improvisar muita coisa (como papel, verniz, nucleo) e ai a qualidade vai caindo...
Mas dependendo da proposta o que mais vai se gastar é tempo mesmo.
E essa economia de papel realmente é despropositada... É a parte mais barata do transformador.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 21 de Agosto de 2011, as 09:24:40
Oi Kem

Mas dependendo da proposta o que mais vai se gastar é tempo mesmo.

No curso de macro-economia que fiz no tempo de faculdade, aprendi que a única coisa que tem valor na face da terra é o tempo do ser humano. Todo resto é de graça!

A chapa e os fios para fazer o transformador custam o valor do tempo que algum ser humano dispendeu para tirar os minerais do solo, processa-los e transforma-los no produto final. As máquinas trabalham de graça! O custo da eletricidade que podem precisar é o valor do tempo do ser humano que cuida do gerador.

A diferença de preço que existe entre o fio no rolo e a chapa na caixa para o transformador pronto está no tempo dispendido pelo enrolador para agrupar os materiais naquele formato, acrescido do valor do tempo necessário para aprender a fazer o serviço.

Em qualquer situação, a única coisa a se gastar é tempo!

Abraços

Eduardo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 21 de Agosto de 2011, as 12:20:10
harckan, você conseguiu GO ai (ai onde :) )? Quanto pagou?
[]s.

Kem, eu estava passando próximo a um depósito de ferro velho e decidi entrar, perguntei ao dono se ele teria aquelas laminas para transformador sem saber do que se tratava realmente ele me mostrou algumas peças que estavam amontoadas, então me deparei com um quantidade substancial de laminas, dentre elas 2 transformadores que estavam ainda no interior de uma carcaça de rádio valvulado, acabei comprando estes e mais alguns de GNO que totalizou 15Kg e me custou R$6.

Oi Harckan

Acredito que os transformadores feitos por qualquer um aqui do forum não ficarão igual ao do Xformer ou mesmo os Hammond americanos, acho também que os valvulados não serão iguais ao Fender ou Marshall, mas um dia se chega lá, eu acho, hehehehehe.



Discordo totalmente! Acredito que se pode fazer em casa qualquer coisa com a mesma qualidade, ou até maior que as feitas em fábricas! Já dei manutenção em amplificadores de todas as marcar e digo que é possível fazer coisa melhor!


Eduardo, que bom que vc pensa dessa forma, eu fiz este comentário e esqueci de colocar "Sátira ON" e depois "Off", pois se prestares atenção na última afirmativa verás a minha real intenção neste comentário, eu creio em sua afirmativa, sei que se tivermos a devida base de conhecimento teremos sim possibilidade de realizar trabalhos iguais ou melhores que os fabricantes em série.

O grande problema é a descrença de alguns amigos do fórum, porque se não tivermos o devido conhecimento pro assunto não devemos nem mesmo começar pensam eles, pergunto, quantos aqui do forum sabem projetar um amplificador valvulado? ou mesmo um transistorizado? são pouquíssimos, mas agora pergunto, quantos montaram um desses?

Acho que não devemos minizar de forma alguma cada um desses agentes, não acho que o fato de pegarmos um projeto pronto e montá-lo seja algo que não tenha valor, mas cada um pensa de forma diferente, isso não falo a seu respeito Eduardo, como disse anteriormente, alguns amigos do forum.

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 21 de Agosto de 2011, as 13:28:26
Em qualquer situação, a única coisa a se gastar é tempo!
Exato... Mas se você me permite usar o trico que sua mãe esta fazendo como exemplo... Tenho certeza de que ela não esta preocupada com o tempo que vai despender fazendo a blusa para você, a unica coisa que importa é que ela fique boa.
A ideia é essa, desde que fique bom, e que se aprenda com isso, o tempo é o de menos. E claro, pra alguns é perda de tempo, mas pra gente (handmades) é diversão. E obrigado pela ajuda que você tem dado aqui.

Agora quanto a tecnicas do "Zé da esquina" que você citou.
Fui em uma fabrica de transformadores que ja tinha conversado com a gerente outras vezes, dei uma chavecada e ela deixou eu ver os funcionarios fazerem alguns transformadores (nada como ver na pratica a coisa - Como diz o velho "deitado", "Deixe a mente preceder aos olhos, e os olhos às mãos"). Bom... o enrolador estava enrolando uns transformadores pequenos, que deviam ser 110/220V para 12V, e demorava menos de 1 minuto em cada, e olha que ele isolava com papel proprio entre secundario/primario.
Mas uma coisa me chamou a atenção. Ele enlovava os "2" primarios de uma vez só... Como?!? Com 2 carreteis de fio... Colocava os 2 fios ao mesmo tempo, e enrolava. Então ao invés de dar x voltas pro 110 + x voltas pra dar 220, enrolava x voltas dos 2 ao mesmo tempo.
Fiquei curioso... É muita gambiarra isso? Muito risco? Duvido que não tenha outras firmas que façam isso, mas...
Se fosse possivel fazer isso com o primario do transformador de saida (imagino que não, pois as voltagens sao bem mais altas), seria uma otima maneria de balancear os primarios...

Harckan... Otimo... Era o que eu tava precisando... Acho que vou dar um pulo em alguns ferro-velhos. Quem sabe tenho a mesma sorte.
Mas nos radios valvulados não tinha nenhuma valvula também?!?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 21 de Agosto de 2011, as 16:37:45
kem

Essa técnica de enrolar dois fios juntos vai bem pra transformador de força (e assim mesmo não é o mais indicado), mas pra transformador de saída nunca faça desse jeito!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 21 de Agosto de 2011, as 17:13:56
bossman, eu ja imaginava... As tensões são mais altas... Fala-se em isolar cada camada de cada parte do primario... enrolar 2 partes do primario juntas seria risco demais.
Mas se não fosse isso, seria uma otima forma de balancear os enrolamentos dos primarios... ou não?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 21 de Agosto de 2011, as 17:40:34
bossman, eu ja imaginava... As tensões são mais altas... Fala-se em isolar cada camada de cada parte do primario... enrolar 2 partes do primario juntas seria risco demais.
Mas se não fosse isso, seria uma otima forma de balancear os enrolamentos dos primarios... ou não?
Sim! enrolando desse jeito elas ficariam parelhas! Oque é deveras interressante num transformador de saída.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 21 de Agosto de 2011, as 18:14:18
kem

Essa técnica de enrolar dois fios juntos vai bem pra transformador de força (e assim mesmo não é o mais indicado), mas pra transformador de saída nunca faça desse jeito!

Oi Bossman !

"Nunca" é uma palavra muito forte, tem gente (McIntosh) que faz o enrolamento bifilar (e até trifilar). Basta ter as máquinas e materiais corretos.

Citar
Descrevendo o Transformador de saída McIntosh
 
Vamos primeiramente estudar o transformador de saída. Este é construído com a técnica do enrolamento bifilar. Esta metodologia, apesar de limitar um pouco as variações possíveis de modelos a serem oferecidos ao publico, possuem muitas vantagens inerentes que veremos a seguir.
A primeira é o preço quando se trata de transformador de qualidade, a segunda é a diminuição de mão de obra e possibilidade de automação no processo produtivo, mas a mais importante é a resposta de freqüências que quando usado num circuito apropriado é insuperável quando comparado com qualquer outro sistema conhecido.
Tecnicamente falando, o sistema bifilar  vem a ser o enrolamento de um fio paralelo previamente preparado em que se cobre primeiramente o condutor de cobre com o verniz isolante especial, em seguida, este mesmo fio vem a ser recoberto com uma capa de seda finíssima e novamente banhado em verniz isolante, recebendo portanto uma dupla camada isolante. Dois fios destes são colados entre si com uma finíssima capa plastificante formando um conjunto de fios paralelos que formarão as bobinas do transformador. Os fios possuem coloração diferenciada para identificação. Especificamente este transformador de saída possui impedância de primário de 4000 Ohms e impedância de realimentação de 250 Ohms.  Observe que estes parâmetros são múltiplos entre si. Na verdade existe um enrolamento primário bifilar de 1000 ohms que quando conectado em série com outro idêntico produz 4000 ohms (pela lei do quadrado na relação de espiras) e outro enrolamento também idêntico que agora com a tomada derivada em seu centro fornecerá 250 Ohms (1/4 de 1000). Esta é usada como realimentação e também como saída de 600 Ohms balanceada. No modelo mais recente, como saída de 600 Ohms balanceada ou 70.5V assimétrica. O enrolamento secundário também usa a técnica bifilar com fio de bitola maior, é claro e possui dois enrolamentos de 5 Ohms com centro. Proporcionando 2x 2.23 Ohms. A combinação de derivações propicia as conexões necessárias.

Retirado da página (ótima, vejam também os demais artigos):
http://www.novacon.com.br/audioampmac.htm

Pra gente fazer isso em casa fica difícil ... 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 21 de Agosto de 2011, as 18:30:30
xformer

Concordo que exagerei um pouco, vai que alguém no fórum dispõe dessas máquinas e materiais corretos! Nunca se sabe... :-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 21 de Agosto de 2011, as 18:47:13
Oi Pessoal

Já faz um tempo eu escrevi algo sobre enrolamentos bifilares neste post:

http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=1258.msg19074#msg19074

Cabe dizer que quando o enrolador vai até o fim com os dois enrolamentos, no caso do primário de um trasnformador de força, ele está fazendo um enrolamento 0/110/220 e não um 0/127/220 como deveria ser. O enrolamento bifilar tem aplicações limitadas a secundário de transformador de força com CT. Para transformador de saída, está fora de contexto.

Também se deve notar que muitas fábrias enrolam transformadores como se estivessem enrolando linha de pipa. Concordo que para transformadores pequenos o isolamento por camada é impraticável, mas enrolamento bifilar no primário já é abusar da sorte.

Novamente, o valor do transformador está no tempo gasto em sua confecção.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Adiel em 21 de Agosto de 2011, as 21:47:20
Quando eu tinha de 12 para 14 anos, costumava enrolar transformadores de amperagem média, de voltagens variadas e múltiplas para meu pai fabricar aparelhos de retransmissão de TV.  Eu isolava cada camada com papel manteiga, e o primário do secundário com cartolina.  Muitos funcionam até hoje, em condições bastante inóspitas.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 30 de Outubro de 2011, as 22:50:48
Bom... minha primeira cria (mas admito que forma necessarias 3 tentativas - tem umas manhas que só fazendo pra perceber).
Impressões... da pra fazer, mas da trabalho bagarai....
Colocar o nucleo da tanto ou mais trabalho que enrolar... ô coisa chata...
Esse é para um Iall 3.5 com UCL82... 50V de filamento.
Ja testei continuidade entre os enrolamentos e tudo ok, falta só o teste "na tomada". Se vocês perceberem que eu não postei mais... bom... é que alguma coisa deu errado.
De qualquer forma, foi muito bom fazer parte desse forum...  [beer2]
[]s.


(http://i82.photobucket.com/albums/j266/kem69/transformador.jpg)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 31 de Outubro de 2011, as 06:42:20
Oi Kem!

Que beleza! Põem logo na força para a gente ver força ou fumaça! :D

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 31 de Outubro de 2011, as 22:39:06
De qualquer forma, foi muito bom fazer parte desse forum...  [beer2]
[]s.

Ei Kem, porque a despedida? está com medo de ficar esturricado????  :D

cara parabéns pelo desbravamento

conta aí como ficou

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 31 de Outubro de 2011, as 22:56:54
Bom.... to vivo e não saiu fumaça. (aplaus) (aplaus) (aplaus)
Falta o teste com carga, mas sem carga tudo ok.
Na linha de 200V deu 218V e na linha de 24+24V deu 27+27V.
Com carga a coisa muda. Mas to sem resistores compativeis aqui pra testar. Acho que vai ser direto no Iall...  (deathmet
[]s


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 01 de Novembro de 2011, as 07:29:31
Oi Kem

E se você dimensionou seu transformador direitinho como mandam as normas, vai ver o quanto muda quando se põem carga!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: mrmagoo em 01 de Novembro de 2011, as 10:58:59
É possível aproveitar esses transformadores de nobreak na construção de um novo? Tenho um aqui de 1kVA


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Novembro de 2011, as 11:02:55
mrmagoo, você pode aproveitar as chapas sem problema. O resto melhor pegar novo.
Não tente re-aproveitar os fios. É muito risco.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelfmf em 01 de Novembro de 2011, as 11:48:26
Eu ia fazer a pergunta do transformador do nobreak agora. Tenho um aqui de 38x38mm.
O problema está sendo desmontar. O verniz está todo agarrado.
O que recomendam? Solvente?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Novembro de 2011, as 12:02:28
Eu ia fazer a pergunta do transformador do nobreak agora. Tenho um aqui de 38x38mm.
O problema está sendo desmontar. O verniz está todo agarrado.
O que recomendam? Solvente?
Corta a bobina junto com os fios, use serra de metal... Tentar tirar as laminas com verniz de dentro da bobina é uma tarefa Herculinea.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: mrmagoo em 01 de Novembro de 2011, as 13:12:53
mrmagoo, você pode aproveitar as chapas sem problema. O resto melhor pegar novo.
Não tente re-aproveitar os fios. É muito risco.

Porque é muito arriscado usar os fios? :-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: daniel_tubes em 01 de Novembro de 2011, as 13:27:42
Pelo fato que você enrola, desenrola o fio quebra a camada de verniz deixando fio exposto e isso pode provocar vazamento de tensão e possiveis curtos entre espiras.

Daniel


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Novembro de 2011, as 13:40:43
É o que o daniel_tubes falou...
Fora que eu imagino que você não vá pegar um transformador de 1KVA funcionando e desmonta-lo.
Se ele não funciona mais, é porque os fios estão com problemas. Esquentaram, deram curto... etc.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 01 de Novembro de 2011, as 14:03:00
 Como falaram acima, os fios podem ter aquecido e pelo que me lembre, ao acontecer isso com condutor ele altera o valor resistivo (ohms), que também dará diferença no funcionamento do transformador.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 01 de Novembro de 2011, as 14:07:59
Cidão... o calor só altera o valor resistivo enquanto ele existe. Assim que esfria volta ao normal. O problema é a temperatura ser alta o suficiente para fundir o cobre ou queimar o esmalte isolante. De qualquer forma, a não ser que esteja procurando confusão, nunca se deve reutilizar fios de transformadores.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 03 de Novembro de 2011, as 06:12:24
Oi Kem

Existe um efeito residual de alteração da resistividade do fio de cobre após um superaquecimento. O fenômeno ocorre porque os fios de cobre são fabricados por trefilação do metal. Isso causa um alinhamento dos cristais que melhora a condutividade. Com um superaquecimento, os cristais se realinham e o fio perde parte da condutividade.

O fenômeno é de pequena monta, alterando em cerca de 1% a resistividade do fio. Não é algo com que nós, meros mortais, precisemos nos preocupar, mas em linhas de transmissão, transformadores de alta potência, motores grandes e coisas enormes que existem por aí, essa diferença deve ser contada.

Para haver este realinhamento dos cristais o fio precisa ser aquecido até ficar rubro. Dificilmente isso acontece com um transformador.

A razão para não se reaproveitar fio de transformador é o dano que o verniz sofre ao ser enrolado, desenrolado e enrolado novamente.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Novembro de 2011, as 21:45:15
Bom... minha primeira cria (mas admito que forma necessarias 3 tentativas - tem umas manhas que só fazendo pra perceber).
Impressões... da pra fazer, mas da trabalho bagarai....
Colocar o nucleo da tanto ou mais trabalho que enrolar... ô coisa chata...
Esse é para um Iall 3.5 com UCL82... 50V de filamento.
Ja testei continuidade entre os enrolamentos e tudo ok, falta só o teste "na tomada". Se vocês perceberem que eu não postei mais... bom... é que alguma coisa deu errado.
De qualquer forma, foi muito bom fazer parte desse forum...  [beer2]
[]s.


(http://i82.photobucket.com/albums/j266/kem69/transformador.jpg)
Só para citar... o transformador esta funcionando em um ampli SE de UCL82...
Sem esquentar, vibrar ou roncar... :)
Voltagens todas no padrão (ta bom... o Hgamal cansou de me dizer pra usar 190V e usei 200V... ficou com 238V no B+ com o ampli ligado... mas esta dentro da tolerancia da valvula...)
[]s a todos...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 27 de Novembro de 2011, as 13:42:21
Desenterrando um pouco...
Ainda tenho duvidas sobre blindagem eletrostatica...
Devo fazer em todos os transformadores de força?
Se não, quando???
Além de diminuir a sensação de choque quando se encosta no chassis, tem alguma outra função pratica?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: GrAmorin em 27 de Novembro de 2011, as 13:44:01
Tem o caso da questao magnetica...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 27 de Novembro de 2011, as 13:49:37
Tem o caso da questao magnetica...
que é.... :)


GrAmorin... vou responder sobre o lugar da compra aqui, acabamos poluindo o topico do Baby Wonder com transformadores...
Eu comprei na MGP Comércio de Materiais Elétricos Ltda ( www.mgpeletrica.com.br/ ). Eles mandam pelos correios, mas como eu tenho um amigo que vai todo fim de semana pra Itu, a coisa ficou mais facil pra mim.
A Lider em SP também tem a preços similares, porém na Lider quando você compra menos de 1Kg de fio, o preço vai a R$10,00 cada 100grs. Na MGP o preço de 100grs é 10% do preço do quilo. Mas talvez o frete elimine essa vantagem.
Tem a Zinco Metais também, mas la eles só vendem fio em carreteis fechados.
[]s.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 04 de Fevereiro de 2012, as 18:29:29
Voltando ao assunto transformadores.
Me resta uma duvida, mas duvido que exista consenso nessa questão.
A rede eletrica "110V" aqui no Brasil é MUITO variada. O padrão deveria ser 127V.
Mas temos desde uns 108V até 127V.
Então na hora de calcular o primario, qual valor usar?
Se calcularmos 110V e a casa do usuario for 127V, as tensões vai aumentar muito, e o inverso vai acontecer se calcularmos 127V e a casa do usuario for 110V.
Em alguns lugares vi que se deve usar uma media... mas ja vi varios valores. 117V... 125V.
O que acham???


Sobre transformadores de saida... Eu e o xformer estavamos testando um ampli valvulado, 25W com impedancia primario de 3K.
Ele tinha enrolado um transformador com nucleo GO de 32x32mm e testamos com esse.
O som saio gordo, com corpo, muito bom.
Depois por curiosidade, testamos com um transformador para alimentação de dicroicas (110/220 - 12V) que tinha a relação primario / secundario muito proxima ao ideal.
Só que além desse transformador não ser proprio, o nucleo é MUITO menor (22x22mm) e ferro NGO. Além disso provavelmente tinha uma relação espiras/volts muito menor do que comumente achado num transformador de saida.
O ampli mudou. Não ficou ruim, mas o timbre ficou muito mais agudo, com menos corpo.
Se seu ampli tem muito agudos, como vejo muitos reclamarem aqui no forum, veja se seu transformador de saida não esta sub-dimensionado...
Abraços a todos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: IDN em 04 de Fevereiro de 2012, as 19:00:00
O valor nominal de tensão é 127 V, 110V é uma convenção popular erronea devido ao uso de apenas uma fase.

Vmono=220/1.73 (raiz de 3)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 04 de Fevereiro de 2012, as 19:04:38
IDN... 127V é na teoria...
Meça as tomadas para você ver as variações que existem...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: IDN em 04 de Fevereiro de 2012, as 19:10:26
eu sei disso, nem 220V que é o nominal se encontra com facilidade, varia de 207V a 230V, o que estou te dizendo é que o valor nominal de tensão é 127V.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 04 de Fevereiro de 2012, as 19:36:56
eu sei disso, nem 220V que é o nominal se encontra com facilidade, varia de 207V a 230V, o que estou te dizendo é que o valor nominal de tensão é 127V.
IDN... isso todo mundo aqui do forum sabe... Ja foi mais do que discutido.
O problema é que, se por exemplo, você faz um transformador para um amplificador valvulado, calculando o primario com 127V, e a casa do usuario tem 108V na parede, o HT vai ficar muito baixo, alterando o BIAS do ampli.
Então tavez usando um valor medio para o calculo, você diminua essa variação...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 04 de Fevereiro de 2012, as 23:13:31
KEM, eu mesmo estava me perguntando esses tempos sobre isso, vou fazer um transformador de força para um 18 watt que pretendo montar e estava com esta dúvida também, então resolvi sair medindo voltagens em vários lugares, me prendi a 110v por se tratar do que comumente encontro nos palcos aqui em minha cidade.

Em minha casa o valor nominal é de 115v segundo a conta elétrica, mas varia bastante, de 112v a 127v, no local onde toco fica quase sempre 120v, fui tocar em outros lugares e a variante é bem interessante, até 105v eu já vi.

Então acho que vou fazer um primário derivado de 115v e 127v para poder utilizar em redes nesses casos, não vou estender para 220v pois vai ser para uso pessoal e, como disse antes, aqui o comum é mesmo 110 nominal.

Pergunto, pode causar algum problema ligar um transformador desses setado em 115v enquanto a rede está em 125v, além do problema de ter uma saída a cima do que foi calculado? tipo, pode queimar com essa variação?

Valeu


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 05 de Fevereiro de 2012, as 00:04:36
harckan, queimar o transformador não vai.
Mas pense no seguinte...
Se você calcula seu transformador com primario de 115V, e calcula um HT de 500V, ligando em 125V o HT salta pra uns 543V.
No seu caso, de 300V vai saltar pra uns 326V. Não deve queimar nada, só diminuir a vida util dos componentes.
Tem que tomar cuidado especial com a isolação dos capacitores.
Acho que se for pra fazer uma media, tem que ser acima de 120V. Se cair a voltagem (fazer o primario calculado em 120V e ligar em 110V) só vamos perder potencia.
Acho pouco provavel que você lembre de medir cada tomada que voce vai ligar o ampli. Faz com primario entre 120 e 125 e seja feliz.
[]s.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 05 de Fevereiro de 2012, as 08:14:01
Oi Kem

Neste documento:

www.aneel.gov.br/cedoc/res2001505.pdf

Nas últimas duas páginas estão os valores das tensões padronizadas do Brasil, nas modalidades monofásica e trifásica, assim como as fáixas de variação admitidas para distribuição adequada.

Quando você for projetar algo, deve especificar as partes para a tensão nominal de 127V e criar um circuito capaz de suportar as variações previstas na norma.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 05 de Fevereiro de 2012, as 17:43:18
Eduardo, pela norma, a rede de 127V em condições normais pode ter de 116V a 131V... A media é 124,5V.
Deve ser por isso que sempre que vejo exemplos de calculos de transformadores de força o valor usado é 125V.
Mas aquela "Faixa de valores precarios" são valores que eles assumem serem possiveis de ser encontrados? A variação é MUITO grande...
Só com fonte chaveada mesmo pra dar conta de tanta variação.
[]s.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 06 de Fevereiro de 2012, as 06:49:04
Oi Kem

A tensão padronizada nominal mais baixa é 127V e a conversa termina aqui, goste do número ou não. Você vê transformadores com prinário de 125V porque quem projetou não é engenheiro e/ou não sabe com ler uma norma técnica. Se a agência reguladora mandou fazer com 127V, você faz com 127V e fim de papo!

Os valores normais podem variar de 116V a 131V. Seu circuto deve ser capaz de suportar este desaforo, e normalmente é. Você não precisa fazer grandes malabarismos nem ter preocupações fora do normal. O grosso dos amplificadores valvulados de marca tem só um transformador comum e sobrevivem bem nesta rede.

A tensão de 115V está presente em algumas redes NÃO PADRONIZADAS, e você não é obrigado a se preocupar com elas, pois dever ser extintas com o tempo.

Quando entra nos valores "precários" já não é mais coisa normal. A partir deste ponto não é mais problema seu, e sim da compania de distribuição. Você NÃO DEVE projetar seu equipamento para trabalhar com os valores precários, da mesma forma que não se projetam carros supondo o motorista bêbado e não se projetam prédios para ter andares extras, na eventualidade do proprietário ser um imbecil completo. Deve sim instruir seu usuário a procurar o PROCON caso a força entre nesses patamares, chamar a polícia se o motorista estiver bêbado e mandar o imbecil que botou um andar a mais no prédio para apodrecer na cadeia.

Usar qualquer tensão para o projeto, que não seja uma das tensões nominais, é um erro de conceito. Você estará tentando resolver um problema que não é seu.

Aconselho você a fazer seu transformador de força como o do Baby Wonder: Primário com 0-115-127-220. Isso está de acordo com as normas da ANEEL e você tem amparo legal no caso de um usuário reclamar. Qualquer outro valor estará "legalmente" fora do padrão e o bandido de toga vai comer sua alma com creme de leite.

Mas você vai argumentar que na sua casa não tem esta rede de 127V e você não tem como testar com 116V e 131V. Daí eu lhe digo que desenvolver um amplificador para ser comercializado não é fácil. Você precisa comprar um estabilizador com saída senoidal verdadeira e um VARIAC para acertar em qualquer tensão que precise. O estabilisador dá até para ficar sem, mas o VARIAC é item obrigatório.

Agora você deve estar começando a entender porque eu não faço esforço para atender esses ditos Lutiês de amplificador que tem por aí.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 06 de Fevereiro de 2012, as 08:23:25
Citar
A tensão padronizada nominal mais baixa é 127V e a conversa termina aqui, goste do número ou não. Você vê transformadores com prinário de 125V porque quem projetou não é engenheiro e/ou não sabe com ler uma norma técnica. Se a agência reguladora mandou fazer com 127V, você faz com 127V e fim de papo!

Se a Anatel fiscalizasse (direito e punisse) todas as operadoras de telefonia, se a ANAC fiscalizasse todos aeroportos e companhias aéreas, se a ANVISA fiscalizasse todos os planos de saúde, clínicas e fabricantes de remédios, se a ANTT fiscalizasse todas as rodovias, transportadoras e ferrovias, se a ANP fiscalizasse todos os poços de petróleo e postos de combustível, se a ANEEL fiscalizasse todas as concessionárias de energia, isso aqui não seria a bagunça chamada Brasil.
Como as reguladoras apenas existem no papel e só servem pra consumir dinheiro do contribuinte, cada um continua fazendo como quiser e não acontece nada.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 06 de Fevereiro de 2012, as 11:07:25
Acho pouco provavel que você lembre de medir cada tomada que voce vai ligar o ampli. Faz com primario entre 120 e 125 e seja

Kem, minha intenção de fazer um transformador com primário variando próximo ao nominal de 127v é justamente pelo fato do que ouço de alguns guitarristas que utilizam amplificador valvulado, "ah, amplificador valvulado fica bom em um lugar em outro não; não consigo sempre o mesmo nível de ganho em todos os lugares.", e por aí vai, acredito que a queda de tensão de 20v já faz alguma diferença no som, então utilizar um transformador de 115v e 127v como propus acho que atenderia essa deficiência, pelo menos em parte.

Aconselho você a fazer seu transformador de força como o do Baby Wonder: Primário com 0-115-127-220. Isso está de acordo com as normas da ANEEL e você tem amparo legal no caso de um usuário reclamar.

O Eduardo vem confirmar essa teoria com normas técnicas, minha idéia é deixar em 127v até sentir o som, depois disso se achar que tem margem para aumentar o ganho é só trocar a chave para 115v, pois acredito que se estiver com um ganho abaixo daquilo que estamos acostumados a ouvir do amplificador o responsável é a alimentação, eu acho.

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 06 de Fevereiro de 2012, as 14:07:38
Oi Xformer

Como as reguladoras apenas existem no papel e só servem pra consumir dinheiro do contribuinte, cada um continua fazendo como quiser e não acontece nada.

Se você for dono de alguma empresa exploradora de concessão e tiver advogado e deputado comprado para peitar a agência reguladora, então pode fazer como achar bom. Se você for um brasileiro michuruca e borra-botas, como eu e o resto da torcida, então faça o que manda a norma. Se não fizer, o bicho papão de toga vem te pegar!

..., minha idéia é deixar em 127v até sentir o som, depois disso se achar que tem margem para aumentar o ganho é só trocar a chave para 115v, pois acredito que se estiver com um ganho abaixo daquilo que estamos acostumados a ouvir do amplificador o responsável é a alimentação, eu acho.

Deixar para decidir no "ouvido" qual tensão usar é temerário. Ou você anda com um voltímetro no bolso ou fica do lado seguro da cerca. É bem fácil colocar um circuito de aviso de sobre-tensão em um amplificador. Basta um zener, um transistor e um LED.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 06 de Fevereiro de 2012, as 14:26:10
E o que falar então dos transformadores que vem 110/220V, como o que você achou naquele video?
Isso ainda é pior (bom, mas problema das empresas que os fazem né?).
Mas Eduardo, eu entendi o recado.
Mas eu nunca vi um amplificador com chave para 3 tensões (115/127/220V), e como eu disse, duvido que algum guitarrista ande com um multimetro no bolso para saber se esta ligando no 115 ou no 127V.
E realmente, 10% o ampli tem que aguentar sem reclamar, senão tem alguma coisa mal feita.
Mas bem que nosso pais podia ser um pouco mais serio... E quem sabe acabar com essa palhaçada de cada casa ter uma tensão diferente. Mas isso só daqui umas 3 gerações (com sorte).
[]s.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 06 de Fevereiro de 2012, as 14:46:49
Citar
Se você for dono de alguma empresa exploradora de concessão e tiver advogado e deputado comprado para peitar a agência reguladora, então pode fazer como achar bom. Se você for um brasileiro michuruca e borra-botas, como eu e o resto da torcida, então faça o que manda a norma. Se não fizer, o bicho papão de toga vem te pegar!

Pois é Eduardo, normalmente a exploradora de CONCESSÃO  é uma grande estatal (Furnas, CEMIG, Petrobras, Infraero, etc) ou multinacional (OHL, Comgas, Eletropaulo, Chevron), ou grande empresa nacional mesmo (CCR, TAM, e empreiteiras),  que conseguem peitar e desrespeitar as normas reguladoras ou contratos de CONCESSÃO, ou são bandidos cara de pau mesmo, como o cara que fraudava as bombas de combustível (a ANP disse que não tem pessoal pra fiscalizar os postos, mas a televisão tem, denuncia e depois a ANP e polícia vai atrás). Mas a conformidade do meu, seu, nosso aparelho ficaria a cargo de normas do INMETRO ou ABNT  (agora vai ver se boa parte os aparelhos da China estão em conformidade...). A questão da padronização da tensão da rede é problema da concessionária e da ANEEL, então... fica essa zona.

O Brasil é país do faz de conta.  As agências fazem de conta que fiscalizam, nossas estradas são faz de conta que são boas, as escolas fazem de conta que ensinam, a polícia finge que investiga e soluciona os crimes, os criminosos fingem que cumprem pena, os médicos fingem que vão trabalhar nos hospitais públicos, a saúde pública faz de conta que é boa (até presidentes, ex-presidentes, ministros correrem pra tratamento no hospital Sírio-Libanês ou Albert Einstein), governantes fingem que governam (principalmente de um certo partido) e dizem que o país é maravilhoso e desenvolvido, que ninguém passa fome, que todo mundo tem escola e faculdade, que temos segurança nas ruas e nos lares, que somos auto suficientes em petróleo (mas continuamos a importá-lo), em suma brasileiro finge que cumpre a lei (mas quando tem greve na polícia entramos no caos) e que paga todos os impostos (por isso prefere comprar importabando) por isso teria direito a um país melhor.

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E o que falar então dos transformadores que vem 110/220V, como o que você achou naquele video?
Isso ainda é pior (bom, mas problema das empresas que os fazem né?).
Mas Eduardo, eu entendi o recado.
Mas eu nunca vi um amplificador com chave para 3 tensões (115/127/220V), e como eu disse, duvido que algum guitarrista ande com um multimetro no bolso para saber se esta ligando no 115 ou no 127V.
E realmente, 10% o ampli tem que aguentar sem reclamar, senão tem alguma coisa mal feita.
Mas bem que nosso pais podia ser um pouco mais serio... E quem sabe acabar com essa palhaçada de cada casa ter uma tensão diferente. Mas isso só daqui umas 3 gerações (com sorte).
[]s.

Amplificador eu nunca vi, mas já vi (e tenho) osciloscópio e instrumentos com chaves para selecionar a faixa de tensão de alimentação mais adequada.
Quantos anos seriam 3 gerações ?  Talvez seja pouco ....   >>(:

Se fizer o aparelho com tensão de alimentação de 127V, não vai funcionar na casa (barraco) do Mané que tem um gato de 300m de fio ligado no vizinho do vizinho do vizinho que furta energia do poste da esquina .... onde a tensão chega com 90V ...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: harckan em 06 de Fevereiro de 2012, as 16:42:07
Mas eu nunca vi um amplificador com chave para 3 tensões (115/127/220V), e como eu disse, duvido que algum guitarrista ande com um multimetro no bolso para saber se esta ligando no 115 ou no 127V.

Kem, realmente, amplificador para guitarra e valvulado eu nunca vi nessas tensões que vc citou comercialmente, mas tem o transformador do baby como disse o Eduardo, mas eu já tive um aparelho home theater da Panasonic fabricado em Manaus que tinha seletor para quatro tensões, 110v, 127v, 220v-230v e 240v, no manual instruia a deixar sempre na voltagem imediatamente acima caso não tivesse certeza da voltagem correta, acho uma solução interessante para se obter sempre o mais próximo da voltagem correta que precisamos no circuito, claro que o ideal seria não precisarmos de certos artifícios para tal, mas fazer o que? precisamos usar os aparelhos então melhor adaptar às necessidades.

Deixar para decidir no "ouvido" qual tensão usar é temerário. Ou você anda com um voltímetro no bolso ou fica do lado seguro da cerca. É bem fácil colocar um circuito de aviso de sobre-tensão em um amplificador. Basta um zener, um transistor e um LED.
Eduardo

Isso mesmo Eduardo, fazer um circuito de sobre-tensão é bem mais prático, hehehehe, mas a idéia e o mais importante que vejo nisso é que amplificadores valvulados são sensíveis a variação de tensão no que tange sonoridade, não são poucos os casos que vejo de guitarristas reclamando sobre isso, do amplificador ficar com variação de ganho dependendo do local onde se liga o mesmo.

Valeu


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 06 de Fevereiro de 2012, as 17:02:02
É bem fácil colocar um circuito de aviso de sobre-tensão em um amplificador. Basta um zener, um transistor e um LED....
Humm... acho que assim seria um jeito de o usuario saber se precisa passar de 115V para 127V.
Da pra ter uma precisão boa num circuito simples assim? Algum esquema pronto? (não tenho ideia de como projetar isso).
[]s.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 09 de Agosto de 2012, as 16:33:49
Aproveitando o tópico...

Hoje eu li uma informação que me deixou bastante intrigado e gostaria que os mais entendidos no assunto transformadores de saída dessem algum pitaco (Peregrini, Schatz e etc.)

Vou reproduzir a parte que me deixou mais intrigado abaixo:

aquí les va uno de los secretos místicos de los constructores de transformadores : el fierro se carga magneticamente, pero los tornillos atraviesan el fierro de punta a cabo rompiendo con los campos magnéticos. Por eso hay que aislar los tornillos de las laminas de fierro silicoso con algún material aislante. también se recomienda usar golillas plásticas (si alguien tiene algún dato de donde comprar golillas plásticas de sirvan para este propósito que me cuente)

E então alguém concorda, discorda ou muito pelo contrário ? :-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 09 de Agosto de 2012, as 16:50:03
aquí les va uno de los secretos místicos de los constructores de transformadores : el fierro se carga magneticamente, pero los tornillos atraviesan el fierro de punta a cabo rompiendo con los campos magnéticos. Por eso hay que aislar los tornillos de las laminas de fierro silicoso con algún material aislante. también se recomienda usar golillas plásticas (si alguien tiene algún dato de donde comprar golillas plásticas de sirvan para este propósito que me cuente)

Mais intrigado fiquei eu... não entendi nada! :) Dava para traduzir?

(só entendo espanhol e italiano de novela das 8 )


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 09 de Agosto de 2012, as 17:05:38
aquí les va uno de los secretos místicos de los constructores de transformadores : el fierro se carga magneticamente, pero los tornillos atraviesan el fierro de punta a cabo rompiendo con los campos magnéticos. Por eso hay que aislar los tornillos de las laminas de fierro silicoso con algún material aislante. también se recomienda usar golillas plásticas (si alguien tiene algún dato de donde comprar golillas plásticas de sirvan para este propósito que me cuente)

Mais intrigado fiquei eu... não entendi nada! :) Dava para traduzir?

(só entendo espanhol e italiano de novela das 8 )

Basicamente ele diz que um dos segredos místicos dos enroladores de transformador é isolar do contato com as laminas os parafusos apertadores das laminas (aqueles com porca e arruela), porque o ferro se carrega (eletro)magneticamente e os parafusos atravessando as chapas acabam por romper com o campo magnético.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 09 de Agosto de 2012, as 17:10:13
Haroldo... vou tentar uma tradução livre...

aquí les va uno de los secretos místicos de los constructores de transformadores : el fierro se carga magneticamente, pero los tornillos atraviesan el fierro de punta a cabo rompiendo con los campos magnéticos. Por eso hay que aislar los tornillos de las laminas de fierro silicoso con algún material aislante. también se recomienda usar golillas plásticas (si alguien tiene algún dato de donde comprar golillas plásticas de sirvan para este propósito que me cuente)

" Aqui vai um dos segredos misticos da construção de transformadores. O ferro (nucleo) se carrega magneticamente, mas os parafusos atravessam o nucleo de lado a lado, rompendo com os campos magneticos.
Por isso seria necessario prender os suportes das laminas de ferro com algum material isolante. Também se recomenda utilizar arruelas plasticas (se alguém sabe onde encontrar arruelas plasticas que possam ser usadas nesse caso  me avise."

Basicamente ele diz que os parafusos que são utilizados para fixar os nucleos rompem o campo magnetico, piorando a eficiencia dos mesmos... será?!?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 09 de Agosto de 2012, as 17:28:42
Basicamente ele diz que os parafusos que são utilizados para fixar os nucleos rompem o campo magnetico, piorando a eficiencia dos mesmos... será?!?

É oque eu queria descobrir também kem!  :-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 09 de Agosto de 2012, as 17:30:04
bossman, fiquei curioso também...
Vamos ver se alguém responde essa...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 09 de Agosto de 2012, as 19:31:06
Esse cara deve ter sofrido muitas reprovações em Eletromagnetismo  :D

Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Espanhol em 09 de Agosto de 2012, as 20:38:00
Nossa que falta de consideração heim... Nem pediram minha ajuda na tradução :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 09 de Agosto de 2012, as 20:46:44
Olá.

Qual a origem da citação em espanhol ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Diffusion em 09 de Agosto de 2012, as 21:31:45
Olá,
Eu percebi que no meu transformador de saída tem tipo um couro servindo de arruela na cabeça dos parafusos e da porca também, assim como uma isolação na rosca dos parafusos na parte que fica dentro das lâminas, isso somente para o transformador de saída o de força não continha este aparato.

Então imaginei que seria para isolar os parafusos de entrar em contato com as lâminas e talvez com o escudo também que por sua vez está em contato com o chassi, fiz um teste depois de prender o transformador no chassi com o multímetro e percebi que não havia continuidade do aterramento (chassi) com os 2 parafusos superiores (O transformador está de lado pelo fato de se usar o escudo então seria os laterias direito se não usasse escudo) porém com os 2 inferiores ainda mantém continuidade.

Pergunto:

Preciso reforçar a isolação destes dois últimos parafusos para não permitirem continuidade com o escudo e as lâminas?

Ou também preciso isolar o escudo do chassis com buchas de borracha e também isolar o escudo das lâminas ?

Se os parafusos rompem o campo magnético conforme citado, o fato de usar escudos laterais aterrados também o fariam ?

Ou o Espanhol doido que escreveu isso está delirando ?

Abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 09 de Agosto de 2012, as 22:14:36
Qual a origem da citação em espanhol ?

Um site de diy chamado plexilandia.

-----
Esse cara deve ter sofrido muitas reprovações em Eletromagnetismo  :D

Abraços

Guilherme Peregrini

Então não faz nenhum sentido aquilo que foi dito pelo espanhol ali Guilherme?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 09 de Agosto de 2012, as 22:16:56
Olá....

Por favor, o endereço completo, colega...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 09 de Agosto de 2012, as 22:17:28
Ou o Espanhol doido que escreveu isso está delirando ?

Depois do que o Alexandre e o Peregrini escreveram ali to achando isso também. :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 09 de Agosto de 2012, as 22:25:29
OK...já achei o site, o tópico e o texto.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 09 de Agosto de 2012, as 22:28:24
OK...já achei o site, o tópico e o texto.
E?!?  :-)
To curioso...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 09 de Agosto de 2012, as 23:23:21
[2]E???? :-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 09 de Agosto de 2012, as 23:51:46
http://www.plexilandia.cl/foro/viewtopic.php?t=10144&postdays=0&postorder=asc&start=15

Nesse tópico os caras discutem sobres os aspectos de construção de um transformador de saída pra um amp. de 50w e 2xEL34. E inclusive dão a "receita de bolo" com direito a entrelaçamento e tudo! Bastante elucidativo e didático.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 09 de Agosto de 2012, as 23:54:53
Um transformador bem enrolado é isso, porem vai técnica e muito fio perdido para se alcançar um nível desses.
(http://www.ig-transformatoren.com/tl_files/igtransformatoren/Produktion/Wicklung.jpg)
(http://www.ig-transformatoren.com/tl_files/igtransformatoren/Produktion/Wicklung2.jpg)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: ricardo rk em 10 de Agosto de 2012, as 08:12:25
nem técnica nem fio perdido. aí vai é uma boa bobinadeira, provavelmente CNC.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Barech em 10 de Agosto de 2012, as 08:21:29
Com certeza essas não foram enroladas à mão  :-[


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 10 de Agosto de 2012, as 08:22:59
E essa bobina não é para um transformador com nucleo EI que é o mais comum.
É para nucleo C, como o abaixo...

(http://www.audiohobbyist.com/images/DIYOPT/Single.jpg)


Aqui ele sendo enrolado, numa bobinadeira...
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Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 10 de Agosto de 2012, as 10:25:20
Ou o Espanhol doido que escreveu isso está delirando ?

A única função que eu consigo imaginar para essa arruela de plástico é como amortecedora de vibração.

O cara está delirando. Desde quando plástico isola campo magnético?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: gfr em 10 de Agosto de 2012, as 10:57:51
Não sei se é o que o cara queria dizer, nem lembro muito das aulas de eletromag, mas o núcleo do transformador é laminado, e as lâminas são isoladas entre si, para combater a indução de correntes parasitas, certo? Se o parafuso colocar as lâminas em curto entre si, talvez seja possível indução de uma corrente por este parafuso?

A Edcor usa isolamento de plástico pros parafusos:
http://www.tuberadios.com/temp/edcortrans.jpg
Spoiler (clique para mostrar ou esconder)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Patines em 10 de Agosto de 2012, as 11:19:33
Os núcleos são laminados para eliminar correntes de Foucault.  os parafusos podem facilitar essas correntes naquele local, porém isolar não adianta, pois as correntes aparecem no parafuso.

http://www.fisica.ufs.br/egsantana/elecmagnet/induccion/foucault/foucault.htm

Abraços, T+


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 10 de Agosto de 2012, as 12:46:07
 Agora vem a verdadeira questão, qual a influência disso em um transformador de saída?!

 Em um de força é nula e em um de saída deve ser também... A menos que alguem tenha levantado a resposta em frequência com e sem o parafuso (e relatou uma diferença perceptível em ambos). O ouvidômetro não vale neste ensaio !  :D

 E os transformadores que utilizam caneca para proteção? Não são curtos também? Não geram correntes de Foucault?

 Acho que essa coisa de transformadores de saída para áudio deve deixar muita gente doida ! :D Algo místico... Quase um Santo Graal

 Um abraço!

 Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 10 de Agosto de 2012, as 13:00:23
Acho que essa coisa de transformadores de saída para áudio deve deixar muita gente doida ! :D Algo místico... Quase um Santo Graal

Humor ON.

Chamemos Robert Langdon para achar nosso Santo Graal. 8)

Humor OFF.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 10 de Agosto de 2012, as 15:11:35
Aqui tem uma explicação:
http://www.hammondpowersolutions.com/upload_files/hpsi-ta10.pdf

Mas a preocupação com os parafusos (e furos) parece ser mais relevante com transformadores de alta potência do que em transformadores de áudio.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 10 de Agosto de 2012, as 15:24:51
Acho que essa coisa de transformadores de saída para áudio deve deixar muita gente doida ! :D Algo místico... Quase um Santo Graal

É por essa razão que se acha fácil quem enrole transformador de força. Para obter bons resultados com transformadores de saída, é necessário muito mais estudo...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Patines em 10 de Agosto de 2012, as 15:26:14
E os transformadores que utilizam caneca para proteção? Não são curtos também? Não geram correntes de Foucault?
As canecas podem gerar perdas apenas para fuga:  estão fora da bobina.

Acho que essa coisa de transformadores de saída para áudio deve deixar muita gente doida ! :D Algo místico... Quase um Santo Graal

É por essa razão que se acha fácil quem enrole transformador de força. Para obter bons resultados com transformadores de saída, é necessário muito mais estudo...

Muito estudo pra pouco mercado é aversão pra qualquer vivente normal.
Mas na verdade, muito estudo é aversão pra maioria das pessoas, lembrando ainda que de cada quatro pessoas, apenas uma tem ferramentas sócio-econômicas para estudar:

"no Brasil o analfabetismo funcional atinge cerca de 68% da população (30% no nível 1 e 38% no nível 2). Somados esses 68% de analfabetos funcionais com os 7% da população que é totalmente analfabeta, resulta que 75% da população não possui o domínio pleno da leitura, da escrita e das operações matemáticas, ou seja, apenas 1 de cada 4 brasileiros (25% da população) são plenamente alfabetizadas, isto é, estão no nível 3 de alfabetização funcional."

segundo o IBOPE: http://noticias.terra.com.br/brasil/interna/0,,OI659284-EI994,00.html

T+


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 10 de Agosto de 2012, as 17:17:58
Muito estudo pra pouco mercado é aversão pra qualquer vivente normal.
Mas na verdade, muito estudo é aversão pra maioria das pessoas, lembrando ainda que de cada quatro pessoas, apenas uma tem ferramentas sócio-econômicas para estudar:

Olá.

Pode deixar, que essa parte nós fazemos aqui na Schatz.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: gfr em 10 de Agosto de 2012, as 19:12:56
Atenção! Transformer porn a seguir.

Pra quem tem estômago forte, no fórum http://www.groupdiy.com/ tem um usuário chamado "CJ" que já fez engenharia reversa de vários transformadores de saída. Ele desmonta os transformadores completamente, desenrola, destrói o bicho completamente, e depois posta fotos do processo e uma especificação detalhada da construção.

A maioria é de equipamento de estúdio (principalmente clássicos), mas tem uns de guitarra também.

Por exemplo um transformador de um Fender (que ele achou um lixo completo):
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=36073.0

Um Fisher pra 6BQ5 que ele achou maravilhoso:
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=35998.msg446313#msg446313

A especificação do Fisher conforme ele documentou:

(http://i33.tinypic.com/10prdza.jpg)

neste tópico tem links pra várias "dissecações" destas:

http://www.groupdiy.com/index.php?topic=47852.0


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 10 de Agosto de 2012, as 19:24:41
Me chamou a atenção esse "no interleaving" no transformador do todo poderoso Fender! Mas que coisa hein ! Sinceramente eu não esperava. Valeu muuuuito pelo link gfr  :tup


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 10 de Agosto de 2012, as 19:33:49
Oque achei bem interessante foi como foi feito o enrolamento das 4 seções do  primário do transformador da Fisher
Gfr parabéns excelente contribuição [beer] [beer2] :tup

-----
Sempre tive curiosidade de como era um desses por dentro
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=36225.0


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 10 de Agosto de 2012, as 22:11:32
Amigos

Quem faz engenharia reversa do que quer que seja está trilhando o caminho mais curto para a total ignorância e assim continuar.

CJ Enrick reenrola com esmero e tecnicas refinadissimas qualquer, repito, qualquer, audio transformador. Atende há decadas todo EUA, principalmente studios de gravação.

Todavia, apesar dos seus otimos diagramas, nunca ví nenhum que seja coerente com a realidade, passivel de ser reproduzido em termos eletricos , magneticos e mecanicos partir das suas famosas dissecações.

Restaurei varios mic. preamps Langevin 5116-B, em particular seus transformadores de saida de linha AT-129, e a dissecação do CJ desse modelo estavam bastante discrepantes. Tenho uma dezena deles aquí. Resolví trilhar o caminho mais inteligente e projetar esses transformadores a partir do zero.
Hoje funcionam nos preamps Langevin 5116-B em um famoso studio que conta com a maior coleçao de mic' s e preamps vintage do Brasil.

Eletricidade e magnetismo são faces da mesma moeda, mas a face do magnetismo é bem mais esquisita. À eletricidade associamos o eletron, particula material com massa e carga muito bem conhecidas. E ao magnetismo, podemos associar o quê ?
Daí as duvidas e os conceitos sem fundamento.

Para quem se interessar:

Eletromagnetics, William Hayt Jr. a obra-prima do Eletromagnetismo depois de On Study of Electricity and Magnetism, de um dos maiores fisicos teoricos de todos os tempos, James Clerk Maxwell.

Abraços

Guilherme Peregrini
Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 10 de Agosto de 2012, as 22:18:17
Olá.

O assunto dos parafusos isolados ficou para trás...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 10 de Agosto de 2012, as 22:28:47
o livro de Maxwell
http://uploading.com/files/6S7N493Y/maxwell_j.c._treatise_on_electricity_and...rar.html


-----
Guilherme não acredito que a intenção dele era de fazer engenharia reversa, mas sim demonstrar algumas "bizarrices" que existem até mesmo em transformadores

olha esse até madeira no lugar dos parafusos

http://www.groupdiy.com/index.php?topic=36092.0


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 10 de Agosto de 2012, as 22:47:17
Bom...
Guilherme e a.sim... afinal, essa historia do parafusos tem fundamento ou não?!?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 10 de Agosto de 2012, as 22:51:04
Kem eles deixaram bem claro que não, pelo menos não para a função que foi descrita no texto.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 10 de Agosto de 2012, as 23:00:13
Kem eles deixaram bem claro que não, pelo menos não para a função que foi descrita no texto.

hummmm.... onde você leu isso?!?
Dos 2 que citei não vi nenhuma resposta sobre isso.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 10 de Agosto de 2012, as 23:04:04
Esse cara deve ter sofrido muitas reprovações em Eletromagnetismo  :D

Abraços

Guilherme Peregrini

Mais claro que isso só olhando o Sol no meio do deserto ao meio dia.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 10 de Agosto de 2012, as 23:07:25
Como sou especialista em não achar as coisas... não tinha visto esse comentario...
Mas falta a opinião do a.sim, se bem que acho que vai ser similar...

Ps. De qualquer forma é ele deixou claro... e não eles...  :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 10 de Agosto de 2012, as 23:17:30
Ok, corrigindo ele deixou claro!

Outra coisa achei o texto mencionado anterior, e o autor deixou bem claro que não tem formação técnica nem mesmo é especialista no assunto.

Bajo ningún caso me considero un experto (puede que cosas que publicare se encuentren erradas). No poseo formación técnica y lo que publico hoy aquí esta extraído de diferentes paginas, principalmente siguiendo los pasos de "McGiver" (un forero español, que a publicado en distintos sitios). Y mi limitada experiencia trabajando con válvulas.

Aqui a origem do texto:
http://www.plexilandia.cl/foro/viewtopic.php?t=10144&start=0&sid=db0a0247ff5a55744ba25ce9f30d5224


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 10 de Agosto de 2012, as 23:19:58
Kem, não tem o menor fundamento.
Se você quiser eu tenho centenas de buchas de nylon para parafusos de 5/32" e 3/16". Posso doa-las para você....
Na verdade atrapalham o bom aperto do nucleo, pois se deformam sob muito torque.

Sugiro, apenas, que v. não coloque um parafuso de qualquer material  ferro-magnetico  no centro de uma bobina de nucleo de ar, tipo aquelas utilizadas em redes divisoras de frequencia para alto-falantes.

pit.edu, depois do link que você enviou, vou mandar tornear parafusos de osso de femur ornitorrinco, embora eu não tenha certeza se ornitorrinco tenha femur ???

abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 10 de Agosto de 2012, as 23:27:49
Guilherme, obrigado pela resposta...
Mas um parafuso de latão já não seria suficiente?!? Tem que ser de osso?!?  Ainda mais de ornitorrinco?  :D
Eu monto meus transformadores com parafusos mesmo (isso os maiores, os menores vão naquele suporte proprio - o qual eu esqueci o nome... ).
Uso parafusos de latão, mas não por causa das propriedades magneticas. Só pra não enferrujar.

Ps. Quanto a bobina de nucleo de ar... se você colocar um parafusos no meio, deixa de ser nucleo de ar... vira nucleo de parafuso... :)

...o autor deixou bem claro que não tem formação técnica nem mesmo é especialista no assunto...
Isso tava ficando obvio... hehehe


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Agosto de 2012, as 00:17:27
Resumindo... o cara leu ou ouviu isso em algum lugar de alguém que misturou alhos e bugalhos


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 11 de Agosto de 2012, as 07:35:43
Uso parafusos de latão, mas não por causa das propriedades magneticas. Só pra não enferrujar.

Parafuso de latão espana ou rompe se você der um aperto "do bom". O que você deve estar usando são parafuzos latonados, que são melhores que os galvanizados nos quesitos ferrugem e soldabilidade.

Abraçõs

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 11 de Agosto de 2012, as 11:52:26
Como sou especialista em não achar as coisas... não tinha visto esse comentario...
Mas falta a opinião do a.sim, se bem que acho que vai ser similar...

Olá, Kem :

Obrigado por notar meu silêncio, pois vou me pronunciar agora :

" aceite a doação do colega ".

Entendeu ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Agosto de 2012, as 13:48:10
Eduardo, a grande vantagem de ser dentista, e principalmente ortodontista, é que tenho sensibilidade na mão o suficiente pra apertar um parafusos de latão no maximo sem espanar...  ;D
E é claro, emprego garantido na feira hippie fazendo bicicletas de arame, caso a ortodontia pare de dar certo...  :D

a.sim... entendi, mas não compreendi... hehehe
Até agora foi a unica opinião a favor. Poderia explicar o fundamento disso?
Obrigado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ledod em 11 de Agosto de 2012, as 14:11:38
Citar
É por essa razão que se acha fácil quem enrole transformador de força. Para obter bons resultados com transformadores de saída, é necessário muito mais estudo...

 Exatamente, estudo, muito estudo, pesquisas em artigos antigos, manuais, handbooks, e em uma boa biblioteca com conteúdo científico. Hoje em dia devemos tomar bastante cuidado com a internet no sentido de filtrarmos informações sem referência, que alguém em algum lugar postou ou colocou. Se não ocorre o surgimentos de mitos sem qualquer embasamento científico, como no caso do parafuso aterrado ou não.
 
 Ainda sobre os mitos, muitas vezes devemos analisar a época que foi construído o dispositivo em questão! Antigamente se enrolavam transformadores em bobinas de papelão. Agora, vem alguém e diz que o enrolamento de papel é que dá o timbre "único" do amplificador e blablabla... Dai vem outras pessoas e olham isso e tomam como verdade! Vão enrolar um transformador em uma bobina de papelão (!).

 
Citar
As canecas podem gerar perdas apenas para fuga:  estão fora da bobina.

 As linhas de campo em uma espira são fechadas, entram por um lado e saem por outro (por isso o fluxo em uma superfície fechada é 0! Tudo que entra sai  :D). O núcleo apenas "facilita" a passagem do fluxo magnético, ao se colocar uma caneca as linhas de fluxo também irão passar por ela pois a sua permeabilidade, mesmo não sendo tão alta quanto do aço silício, ainda é infinitamente maior que a do ar.

 No magnetismo, tudo tem influência. O parafuso tem sim influência, a isolação tem influência, os cantos do núcleo EI tem influência, uma caneca de proteção também. Se conseguir modelar o sistema inteiro e aplicar todas as variáveis e usar algum software que faça a simulação utilizando os conceitos do magnetismo em um método numérico (elementos finitos), com certeza perceberíamos que um simples parafuso pode alterar a eficiência de um transformador.
 Isso tudo é preciso? Claro que não, devemos saber lidar com as perdas e a eficiência, e que 0,001% de diferença é desprezível, e o mais importante aplicar os conceitos certos em variáveis que fazem diferença no sistema!

 Um transformador para RF, onde queremos uma grande linearidade deve ser feito de ar (a permeabilidade do ar é linear), um transformador de áudio deve ser diferente de um de força pois temos muitas variáveis a mais a serem consideradas... E para saber qual variável manipular, só estudando.

 Enfim, como eu disse brincando, não é um Santo Graal, algo místico. É estudo e dedicação!

Um abraço!

Eduardo
 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 11 de Agosto de 2012, as 15:40:49
Olá

Só comentando :

Ainda sobre os mitos, muitas vezes devemos analisar a época que foi construído o dispositivo em questão! Antigamente se enrolavam transformadores em bobinas de papelão. Agora, vem alguém e diz que o enrolamento de papel é que dá o timbre "único" do amplificador e blablabla... Dai vem outras pessoas e olham isso e tomam como verdade! Vão enrolar um transformador em uma bobina de papelão (!).

Sim. A maior parte dos conceitos populares, por assim dizer, não têm base.

As linhas de campo em uma espira são fechadas, entram por um lado e saem por outro (por isso o fluxo em uma superfície fechada é 0! Tudo que entra sai  :D). O núcleo apenas "facilita" a passagem do fluxo magnético, ao se colocar uma caneca as linhas de fluxo também irão passar por ela pois a sua permeabilidade, mesmo não sendo tão alta quanto do aço silício, ainda é infinitamente maior que a do ar.

O núcleo, se magnético, não apenas facilita a passagem das linhas de fluxo, como também cria mais fluxo devido ao alinhamento dos domínios magnéticos.

As canecas, por estarem do lado de fora da bobina, têm alguma influência no campo disperso do transformador - embora não sirvam como uma blindagem efetiva.

No magnetismo, tudo tem influência. O parafuso tem sim influência, a isolação tem influência, os cantos do núcleo EI tem influência, uma caneca de proteção também. Se conseguir modelar o sistema inteiro e aplicar todas as variáveis e usar algum software que faça a simulação utilizando os conceitos do magnetismo em um método numérico (elementos finitos), com certeza perceberíamos que um simples parafuso pode alterar a eficiência de um transformador.
 Isso tudo é preciso? Claro que não, devemos saber lidar com as perdas e a eficiência, e que 0,001% de diferença é desprezível, e o mais importante aplicar os conceitos certos em variáveis que fazem diferença no sistema!

É necessário distinguir entre o que pode ser desprezado e o que precisa ser considerado como relevante. O modelamento por elementos finitos permite que hoje se estude mais facilmente o comportamento dos circuitos magnéticos, coisa que era relativamente difícil anteriormente.

Um transformador para RF, onde queremos uma grande linearidade deve ser feito de ar (a permeabilidade do ar é linear),

Utiliza-se núcleo de ar em alguns transformadores de RF, sim, mas não pela necessidade de uma " grande linearidade ". Além do mais, a permeabilidade do ar não é linear ( ela é " constante "...4 x PI x 10-7 H/m ); linear é a sua relação B - H.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Agosto de 2012, as 15:50:58
a.sim... entendi, mas não compreendi... hehehe
Até agora foi a unica opinião a favor. Poderia explicar o fundamento disso?
Obrigado.
:-)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Agosto de 2012, as 15:59:04
Vejo que ainda há muito misticismo e polêmica quando o assunto é transformador de áudio.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 11 de Agosto de 2012, as 16:46:37

a.sim... entendi, mas não compreendi... hehehe
Até agora foi a unica opinião a favor. Poderia explicar o fundamento disso?
Obrigado.

Olá, Kem.

tudo o que eu posso dizer a respeito é...

" aceite a oferta do colega "...

Abraço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 11 de Agosto de 2012, as 19:22:49
O Santo Graal esta, nas perdas do transformador, o que temos de saber é quais perdas tem maior influencia em transformador de audio (saida), as perdas do núcleo, do cobre, etc?
Quais são as que influenciam diretamente o áudio?
Olhar a forma como eles são enrolados pode te dar sim uma pequena luz, sobre o assunto, ISSO SE você tiver o conhecimento para interpretar isso, e saber a influencia sobre perdas. Por que um transformador de áudio normalmente é feito com "interleaving"?
Qual a influencia disso na indutância de fuga?
Qual a influencia disso na capacitância?
Qual a influencia da indutância de fuga na resposta de áudio do transformador?
   


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Agosto de 2012, as 19:59:17
Todo mundo já deve conhecer, mas aqui tem um texto sobre transformadores de saida datado de 2001, do proprio a.sim...
http://www.py2bbs.qsl.br/transf_audio.php


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 11 de Agosto de 2012, as 21:17:54
Kem o problema não é o calculo, mas sim saber como minimizar ao máximo perdas, se o transformador fosse ideal apenas calcularíamos e pronto.

O calculo temos em vários livros, porem alguns mais completos outros mais simplificados. 

Respondendo apenas uma das perguntas que sitei acima,  a indutância de fuga tem muita influencia sobre a resposta do transformador em altas frequências, porem esse não é o único fator a ser levado em conta a outros, só com estudo mais detalhados sobre o assunto, que se tem uma compreensão do assunto.

O livro Audio Transformer Design Manual já da um bom ponto de partida, para quem quer começar a entender isso.
 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Agosto de 2012, as 21:47:19
pit.du, li muito sobre transformadores de saida nesse ultimo ano.
Algumas verdades são incontestáveis, outras, como essa do parafusos, são polemicas.
Das incontestaveis, uma delas é a necessidade do entrelaçamento dos enrolamentos. Isso ajuda a reduzir a indutância de fuga, que se traduz em uma menor perda nas altas frequências e uma menor capacitancia parasita.

Citação do xformer:
"A indutancia tem influência na resposta de graves. Pra se ter alta indutância no  primário, o transformador depende além do número de espiras,  também do tamanho do núcleo e do grau de magnetização do núcleo (permeabilidade magnética).

Já a resposta em altas frequências resulta da indutância de fuga do primário que depende do bom acoplamento entre os enrolamentos, ou seja o ideal é que as linhas de campo magnético gerado por cada espira do primário passem totalmente pelas espiras do secundário (e vice e versa) e pela capacitância interna do primário (parasita) criada pelos condutores adjacentes em cada enrolamento e também entre eles (mais espiras e mais camadas, maior capacitância)."

Ou seja, um nucleo maior, ou com GO, ajuda na indutancia, o que ajuda na resposta dos graves. Também ajuda a diminuir a indutancia de fuga.
Quanto mais voltas tivermos nos enrolamentos, maior a indutancia, e melhor para os graves. Mas maior a capacitancia parasita, e pior para os agudos. É necessario um bom senso, e por isso os calculos são importantes também.




Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 12 de Agosto de 2012, as 00:09:43
Sim kem, mas só os cálculos sem saber como melhorar essas perdas não adianta, outra pelo que sei o entrelaçamento aumenta a capacitância por isso a necessidade, de fazer o isolamento eletrostático entre os bobinados (alguém me corrija se eu estiver falando besteira), todas as perdas podem ser calculadas porem, como o Eduardo disse, acho que somente com ensaios pode se aprimorar pois já vi muitas formulas nunca achei muita discrepância entre elas, algo tão fora do comum que pude-se ter um fator tão grande assim, para uma ser melhor que as outras.

digo isso pois tenho um texto aqui onde foram feitos cálculos para a indutância de fugas, e depois ensaios e realmente há discrepâncias algumas vezes para mais outras para menos, ou seja não a muita lógica, somente enrolando para ver o que fez a diferença entre eles. 

Sinceramente acho que só na pratica mesmo, enrolando vários e fazendo ensaios para poder ver quais técnicas obtemos melhores resultados, já enrolei muito motor e uns 8 transformadores, tem alguns macetes que só na prática mesmo.   


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 12 de Agosto de 2012, as 00:26:00
Você esta 100% certo...
Como diz o velho ditado, a pratica leva a perfeição.
Chegar a um projeto de transformador equilibrado requer muito estudo e muita pratica.
Mas a gente tem sorte... Queremos distorção. Queremos saturação. Desbalanceamento nos enrolamentos do primario deixam o som de um valvulado mais "legal" pra guitarra...
Parafraseando o a.sim, pra que caprichar tanto no transformador se o amplificador vai ser "ruim"? Veja o exemplo da Fender citado paginas atrás, sem nenhum entrelaçamento entre os enrolamentos...
Não da pra simplesmente fazer a olho, mas não precisamos fazer o melhor transformador do mundo pra ficar bom. Deixe isso pros transformadores para HI-FI.

Ps. Não se faz blindagem eletrostática em transformadores de saida. Só nos de força.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 12 de Agosto de 2012, as 00:45:27
Concordo com você foi um susto ver que um transformador da Fender nem mesmo tinha entrelaçamento, outro foi quando o Eduardo mencionou a frequência em 120Hz, eu que sempre fiz meus transformadores usando pelo menos 70Hz porque queria uma resposta melhor nas baixas frequências :anjo:, realmente acho que existe muito mito, alguns verdadeiros outros nem tanto.     


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 12 de Agosto de 2012, as 10:21:04
pit.du, li muito sobre transformadores de saida nesse ultimo ano.
Algumas verdades são incontestáveis, outras, como essa do parafusos, são polemicas.
Das incontestaveis, uma delas é a necessidade do entrelaçamento dos enrolamentos. Isso ajuda a reduzir a indutância de fuga, que se traduz em uma menor perda nas altas frequências e uma menor capacitancia parasita.

Mas quem disse que a capacitância e indutância de fuga parasita não "ajudam" a formar o timbre como o conhecemos ? Nesse link que o pit du postou mesmo tem uma "dissecação" de um transformador de saída de um Fender que não tem entrelaçamento nenhum e eu mesmo já abri transformadores da tão renomada Wilkason que também não tinham nenhum entrelaçamento. Então é tudo muito relativo....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 12 de Agosto de 2012, as 10:22:34
Você esta 100% certo...
Como diz o velho ditado, a pratica leva a perfeição.
Chegar a um projeto de transformador equilibrado requer muito estudo e muita pratica.
Mas a gente tem sorte... Queremos distorção. Queremos saturação. Desbalanceamento nos enrolamentos do primario deixam o som de um valvulado mais "legal" pra guitarra...
Parafraseando o a.sim, pra que caprichar tanto no transformador se o amplificador vai ser "ruim"?

Mas a gente tem que lembrar que mesmo querendo fazer um amplificador "ruim" com transformador desbalanceando ou não entrelaçado, as coisas precisam ser estudadas e previsíveis. Digamos que você projete um amplificador e enrole um transformador de saída com essas "características" desejadas e o som saia maravilhoso. Mas se um amigo ou cliente pedir pra fazer outro igual, dificilmente vai conseguir, se não tiver um mínimo de padronização e previsibilidade no projeto. Não adianta fazer o único da espécie na sorte ou no olhômetro.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 12 de Agosto de 2012, as 10:24:14
Sinceramente acho que só na pratica mesmo, enrolando vários e fazendo ensaios para poder ver quais técnicas obtemos melhor resultados, já enrolei muito motor e uns 8 transformadores, tem alguns macetes que só na prática mesmo.   

Com certeza! Algumas detalhes só quem já pegou pra enrolar um vai adquirir, não tem jeito!

-----
Mas a gente tem que lembrar que mesmo querendo fazer um amplificador "ruim" com transformador desbalanceando ou não entrelaçado, as coisas precisam ser estudadas e previsíveis. Digamos que você projete um amplificador e enrole um transformador de saída com essas "características" desejadas e o som saia maravilhoso. Mas se um amigo ou cliente pedir pra fazer outro igual, dificilmente vai conseguir, se não tiver um mínimo de padronização e previsibilidade no projeto. Não adianta fazer o único da espécie na sorte ou no olhômetro.

Por isso é que eu anoto cada detalhe quando enrolo os meus!  ;D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 12 de Agosto de 2012, as 12:55:03
...
Chegar a um projeto de transformador equilibrado requer muito estudo e muita pratica.
...
Não da pra simplesmente fazer a olho, mas não precisamos fazer o melhor transformador do mundo pra ficar bom. Deixe isso pros transformadores para HI-FI.

Mas a gente tem que lembrar que mesmo querendo fazer um amplificador "ruim" com transformador desbalanceando ou não entrelaçado, as coisas precisam ser estudadas e previsíveis.
...Não adianta fazer o único da espécie na sorte ou no olhômetro.
Po xformer... você tirou da citação bem a frase que falo a mesma coisa...  >;(  :D
Você ja viu meus projetos de transformador... eu faço uns 10 até chegar a um que me agrade, e anoto todos os 10. Caso o escolhido não fique do meu agrado, tento outro...
Ainda não to no seu nivel, mas... (pra quem não sabe, o xformer faz otimos transformadores de saida para HI-FI - ja vi testes deles e tem resposta excelente).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 12 de Agosto de 2012, as 13:11:09
Um outro ponto que temos de levar em consideração, é o gosto pessoal de cada um, o mesmo modelo de amplificador com um transformador x, pode agradar aos meus ouvidos porem pode não agradar ao de outros, ou vice-versa.

Eu por exemplo gosto de graves fortes bem gordos mesmo, me agrada a sonoridade outros preferem mais agudos e por ai vai.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 12 de Agosto de 2012, as 13:14:00
Um outro ponto que temos de levar em consideração, é o gosto pessoal de cada um mesmo modelo de amplificador com um transformador x, pode agradar aos meus ouvidos porem pode não agradar ao de outros, ou vice-versa.

Eu por exemplo gosto de graves fortes bem gordos mesmo, me agrada a sonoridade outros preferem mais agudos e por ai vai.
Pode ter certeza de que aquele Fender sem entrelaçamentos (na verdade com um entrelaçamento simples) agrada a muita gente.
E é MUITO dificil agradar a todos.
Mas a grosso modo, você deve fazer seus transformadores com uma pitada de HI-FI... para ter seus graves pronunciados...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 12 de Agosto de 2012, as 13:54:22
Mas a grosso modo, você deve fazer seus transformadores com uma pitada de HI-FI... para ter seus graves pronunciados...

Ai entramos em outra praia que é a dos transformadores de saída pra contrabaixo que na minha visão devem ser dimensionados e calculados pra responder como um Hi Fi.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 12 de Agosto de 2012, as 14:05:53
Mas a grosso modo, você deve fazer seus transformadores com uma pitada de HI-FI... para ter seus graves pronunciados...

Ai entramos em outra praia que é a dos transformadores de saída pra contrabaixo que na minha visão devem ser dimensionados e calculados pra responder como um Hi Fi.

Qual a faixa de frequências das notas de um baixo/contrabaixo ? Qual seria a componente harmônica mais alta e relevante ?   Dependendo do limite superior de frequência, nem precisa ser hi-fi (que em tese precisa de pelo menos resposta de 20Hz a 20kHz).  Se o grosso dos sinais estiver nas baixas, o entrelaçamento e várias camadas não seriam mesmo necessários, mas em compensação precisaria de mais indutância no primário (=mais espiras e núcleo maior).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 12 de Agosto de 2012, as 16:38:15
Todo mundo já deve conhecer, mas aqui tem um texto sobre transformadores de saida datado de 2001, do proprio a.sim...
http://www.py2bbs.qsl.br/transf_audio.php

eheheh...

Esse texto já rodou o mundo umas cinco vezes...

Há uma incorreção no texto, entretanto. Eu já solicitei ao Luciano que o corrigisse, mas parece que...está difícil.

Onde se lê :

" A indução máxima do núcleo depende do material que vamos utilizar. Núcleos de ferro comum podem ser utilizados até 10000 Gauss; os de grão orientado, até 15000 ou 18000 Gauss. Quanto maior a indução magnética, menor o transformador, desde que o núcleo não sature - a saturação do núcleo introduz distorção."

Deve-se ler :

" A indução máxima do núcleo depende do material que vamos utilizar como núcleo. Núcleos de ferro, tanto o comum ( GNO ) quanto o de grão orientado ( GO ), devem ser utilizados até o limite prático de 10000 gauss, a fim de utilizar a parte linear da curva de magnetização. Quanto maior a indução magnética, menor o transformador, desde que o núcleo não sature - a saturação do núcleo introduz distorção."



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 12 de Agosto de 2012, as 17:05:18

a.sim... entendi, mas não compreendi... hehehe
Até agora foi a unica opinião a favor. Poderia explicar o fundamento disso?
Obrigado.

Olá, Kem.

tudo o que eu posso dizer a respeito é...

" aceite a oferta do colega "...

Abraço.

Discrição acadêmica é fogo!  :D Lembra meu orientador. Nunca dizia o que realmente pensava!

Desista, Kem! Ele não vai assumir uma postura clara. O pessoal do meio acadêmico é assim mesmo!  :D

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 12 de Agosto de 2012, as 19:08:57
Kem...

Não sei porque mas eu simpatizei com a sua postura e o seu interesse em audio-transformadores. Entao vou colaborar com você e o resto da turma interessada na arte dos audio-transformadores.

Fui um privilegiado, porque a minha escola nessa area foi, entre outras, a Drake, fabricante dos transformadores dos amps Marshall entre 1965-1994.  Trabalhando em engenharia de radio-difusao (AM, FM, TV), no inico da decada de 1980, topei com inumeros equipamentos europeus onde os Drake eram figurinhas faceis. Daí a fazer amigos por lá e ganhar tons de informaçoes foi um passo.

http://www.drakepower.com/trans.htm

Tome nota de alguns preceitos elementares para o projeto e fabricação de audio-transformadores do nivel Drake e Partridge (Hiwatt) "das antigas" é claro. Hoje...bem hoje o custo fala bem mais alto.

Como não tenho muito tempo para teclar sem muitos erros de digitação, vou dividir em uns seis  breves capitulos:

Capitulo 1 -

Por motivos óbvios, estagios de saida em Classe AB1 preferem OPT's com primarios bem equilibrados sob o aspecto DC.
Procure um esquema de seccionalização (interleaved) que possibilite perfeito equilibrio das resistencias entre metades do primario.
Audio-transformadores de qualidade, bem seccionalizados, exibem diferença menor do que 0,5 ohm. Acima de 2 ohms indica que o transformador é de qualidade inferior, pelo menos sob esse aspecto. Um simples multimetro pode, então, esclarecer se o audio-transformador é bem interleaved ou não.
Um famoso "fabricante" norte-americano vende por quase tres Benjamins um "original design" para o 5F6-A, com Rdc primario de  48,8-CT-42,7 ohms !!!!!!! O nucleo é GNO, claro. Estelionato.

Amanha tem o capitulo 2.

Abraços

Guilherme Peregrini





Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 12 de Agosto de 2012, as 19:09:42
Não vou pedir para que escancarem seus segredos, porem se um parafuso faz tanta diferença assim, alguém poderia pelo menos indicar que caminho tomar, para que possamos ir atras destas informações.   


Guilherme obrigado por partilhar seu conhecimento, e experiencia.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 12 de Agosto de 2012, as 20:57:13
Kem...
Não sei porque mas eu simpatizei com a sua postura e o seu interesse em audio-transformadores. Entao vou colaborar com você e o resto da turma interessada na arte dos audio-transformadores.
É o meu jeitinho...  ;D
Minha postura é de quem quer realmente aprender... e com sua ajuda isso com certeza vai ficar muito mais facil.
Muito obrigado mesmo por compartilhar seu conhecimento. Com certeza vai ser muito importante para mim e para todos que tem interesse nesse assunto.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 13 de Agosto de 2012, as 07:49:59
.... porem se um parafuso faz tanta diferença assim....

Se ainda não ficou claro, vou dizer com todas as letras: o parafuso não faz nenhuma diferença significativa. É muito mais provável que a qualidade do transformador seja prejudicada pelo fio e chapa usados que pelos parafusos.

Outra coisa, não existem segredos. Qualquer um que lhe disser ter uma "formula secreta" para dado fim é com certeza um charlatão ou um incompetente. O primeiro mente para enganar, o segundo, para esconder sua pequenez.

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 13 de Agosto de 2012, as 11:28:44

Olá, colegas :

Se ainda não ficou claro, vou dizer com todas as letras: o parafuso não faz nenhuma diferença significativa. É muito mais provável que a qualidade do transformador seja prejudicada pelo fio e chapa usados que pelos parafusos.

É muito louvável ter uma posição firme, assim, " com todas as letras ". Mas, convenhamos, se até o tipo de verniz utilizado no transformador influencia na resposta, como o colega pode afirmar tão categoricamente que os parafusos não exercem nenhum efeito ?

Outra coisa, não existem segredos. Qualquer um que lhe disser ter uma "formula secreta" para dado fim é com certeza um charlatão ou um incompetente. O primeiro mente para enganar, o segundo, para esconder sua pequenez.

Olha...a construção de transformadores é uma das atividades onde mais existem segredos...a começar, pelas propriedades dos materiais magnéticos utilizados como núcleo. Sugiro ao colega tentar encontrar uma curva de magnetização B - H " séria " para um núcleo GO ou mesmo GNO, para ver como é difícil obter tal informação. Nâo é à toa que, na Schatz, nós medimos a curva de magnetização de cada lote de lâminas que chega, " só para desencargo de consciência "...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 13 de Agosto de 2012, as 11:52:27
Pessoal, no meu entender o parafuso de metal deve influenciar na qualidade do transformador sim. É śo olhar um livro de física para entender. A questão no processo é outra, a influência deste parâmetro é muito baixa. Provavelmente pouco perceptível. É fácil perceber, olhando para a nossa volta. A massa esmagadora dos transformadores usam em sua construção parafusos de metal, com porcas e arruelas de metal.

Acredito que comparado a qualidade do fio, tipo de metal usado e estratégia de enrolamento, o fator "parafuso" seja desprezível.

Vamos voltar a questão de como se enrola transformadores, aproveitar que dois fabricantes estão dando dicas valiosas e seguir adiante. Até aqui está muito bom!

PS: Ainda há quem diga que parafusos feitos de osso do crânio de handmaker, tem propriedades equivalentes a palheta feita com pedaço do chifre do diabo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 13 de Agosto de 2012, as 13:30:10
...tem propriedades equivalentes a palheta feita com pedaço do chifre do diabo.


Tenacious D e a palheta do destino ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 13 de Agosto de 2012, as 14:19:07
Voltando a "como enrolar transformadores"...
Guilherme... esse seu "curso" da direito a fazer pergunta?!? :)
Tenho algumas, ja referente ao capitulo um.
1: Secundarios em série ou paralelo?
2: Aquele carretel com divisão no meio pode ser usado para transformadores de saida? Se sim, é necessarrio entrelaçamento? Pensei em metade do primario de cada lado, e secundarios em paralelo, um em cada "metade" da bobina...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 13 de Agosto de 2012, as 14:53:46
2: Aquele carretel com divisão no meio pode ser usado para transformadores de saida? Se sim, é necessarrio entrelaçamento? Pensei em metade do primario de cada lado, e secundarios em paralelo, um em cada "metade" da bobina...

Também já pensei nessa solução kem (eu e mais 10000 devemos ter pensado na verdade) e quando fui procurar saber o porque dessa técnica nunca ter sido empregada descobri que existe risco de centelhamento.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 13 de Agosto de 2012, as 15:00:40
bossman... ficou confuso seu post... hehehe
Eu também ja li em varios lugares sobre centelhamento. Mas ao mesmo tempo li em varios lugares (inclusive no texto do a.sim) afirmações de que é possivel sim usar esse tipo de carretel, por isso a pergunta.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 13 de Agosto de 2012, as 15:29:47
É eu tentei umas 10 vezes consertar o post sem sucesso até que me irritei e desisti  >;(

Confesso que nunca é uma palavra muito "forte" por assim dizer mas, eu realmente não vi transformadores usando deste tipo de carretel.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: gfr em 13 de Agosto de 2012, as 19:31:09
Este aqui usa o entrelaçamento colocando cada trecho dos enrolamentos lado a lado, ao invés de em camadas.

(http://lenardaudio.com/education/images/a14/a14_tranny-pi.jpg)
http://lenardaudio.com/education/14_valve_amps_5.html

Acho que o problema maior é a complexidade e o custo de se enrolar um negócio destes.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 15 de Agosto de 2012, as 13:28:49
Eu também ja li em varios lugares sobre centelhamento. Mas ao mesmo tempo li em varios lugares (inclusive no texto do a.sim) afirmações de que é possivel sim usar esse tipo de carretel, por isso a pergunta.

Olá.

Nós abandonamos a construção de transformadores usando carretéis com divisão central em 2002, com o uso de um melhor esquema de entrelaçamento que proporciona melhores resultados e é mais fácil de executar.

 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 15 de Agosto de 2012, as 13:34:58
a.sim, mas então não existe nenhuma impossibilidade tecnica de se usar esse tipo de carretel (com divisão no meio) para transformadores de saida?
O que mais lemos é que esse tipo de carretel, quando usado para transformadores de saida, pode causar centelhamento entre os enrolamentos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: a.sim em 15 de Agosto de 2012, as 14:23:36
Olá, Kem :

Esses carretéis foram usados nos primeiros transformadores de saída produzidos pela Schatz, pois eles possibilitam obter uma simetria praticamente perfeita entre os dois enrolamentos. Não foi observado nenhum problema relacionado a falhas no isolamento entre os enrolamentos.

Mais tarde, reconheceu-se que a simetria perfeita entre os enrolamentos tinha valor apenas acadêmico, já que a tolerância nos parâmetros das válvulas ( mesmo entre as " casadas " ) introduzia descasamentos e assimetrias muito significativas do que aquelas que poderiam ser introduzidas por um transformador de saída não tão " simétrico ". Procurou-se então, eliminar a custosa fabricação do transformador com carretel dividido usando um esquema de entrelaçamento que proporcionasse um equilíbrio nas resistências de cada metade do primário, usando enrolamento normal, superposto.

O resultado foi que, não só se obteve um bom casamento entre as resistências de cada metade, como, também, uma sensível melhoria nas indutâncias de dispersão entre primário e secundário e entre as metades do primário, as quais são MUITO MAIS IMPORTANTES  do que a igualdade entre as resistências elétricas das metades...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 15 de Agosto de 2012, as 16:01:53
Oi A.sim

Mais tarde, reconheceu-se que a simetria perfeita entre os enrolamentos tinha valor apenas acadêmico .....

À luz deste comentário, sinto me confortável com minha postura sobre os parafusos.

Venha para o mundo da postura firme você também!

Abraços

Eduardo


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 15 de Agosto de 2012, as 17:27:41
Amigos...

Quem disse que somente seccionalização vertical (bobinas dividida) é o unico meio de se obter perfeito balanço DC no primário ?

É possivel obter esse extremamente importante requisito para amplis AB1 de, pelo menos, três modos diferentes  ;)

Dividir a bobina é apenas um deles, e não o melhor.

Abraços

Guilherme Peregrini

-----
Alexandre...

Na sua opinião qual a Rdc total no primário é razoável para um OPT de 30...50W, e qual é o desbalanceamento tolerável nesse mesmo enrolamento, supondo que esse transformador opere em conjunto com um circuito AB1 onde a tensão de placa-placa  excurcione até 400V pico a pico ? A banda de frequencia é a tipica de um ampli para guitarras, bom low end em 70...80Hz.

Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Fernando Bello em 16 de Agosto de 2012, as 09:29:32
Aproveitando esse mar de conhecimento, gostaria de formular uma dúvida que sempre tive sobre transformadores, quem puder responder fique a vontade.

É possível para um leigo enrolar um bom transformador para um amplificador valvulado de guitarra?

Pergunto isso porque vejo bastante informação sobre a teoria, cálculos, materiais, etc... Mas na execução propriamente dita dessas teorias e cálculos, qual a margem de falhar?
Por exemplo, conheço uma pessoa que enrola transformadores em casa (eu já tentei e desisti), mas bem amador mesmo, só que funciona belezinha os transformadores que ele enrola. Eu passei alguns cálculos uma vez pra ele que tirei de um programa para um transformador de força, e funcionou bem, as tensões estavam certas, o transformador não esquentou nem roncou. Tá, mas a partir daí para uma aplicação audiófila (ui) tem outros aspectos a se avaliar.

Então resumindo, é possível handemeidizar um jogo de transformadores para um amplificador sem ter experiência nisso?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Agosto de 2012, as 10:09:17
Fernando Bello... além dos calculos, tem uma coisa que conta muito.
Experiencia.
O primeiro de quase tudo que fazemos não fica bom. Conforme ganhamos experiencia, a qualidade vai aumentando.
Eu comecei a enrolar meus proprios transformadores faz um tempo.
Posso afirmar sem sombra de duvidas que os primeiros que fiz ficaram muito aquém dos que eu faço hoje.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: ricardo rk em 16 de Agosto de 2012, as 10:59:48
o que acho essencial é a bobinadeira. dificilmente alguém consegue alinhar as espiras perfeitamente na mão. num transformador de saída então, isso é essencial, senão fica impossível fazer o fechamento das lâminas, a não ser que se use chapas maiores que o calculado.

e se perder a conta das voltas então...

o primeiro transformador de saída que fiz levou um dia inteiro, e ficou uma caca. hoje levo cerca de 20minutos para o enrolamento estar pronto para resinagem.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 16 de Agosto de 2012, as 18:29:28
Bello,

Eu não sei exatamente o que v. entende por "handmeirizar" um transformador de audio para aplicações tipo "audiota", mas, em principio, eu acredito que sim, desde que v. tenha a teoria, os materiais e os metodos adequados.

Todavia, uma bobinadeira com passo ajustavel e automatico faz toda a diferença, como destacou o Ricardo. Esse tipo de bobinadeira, além do passo ajustavel para cada diametro de fio esmaltado, fundamental para bobinados cerrados layer-by-layer, possui, quase sempre, um tensor, tambem ajustavel de acordo com o fio utilizado, para manter o bobinado coeso e rígido quando finalizado. A meu ver, esse recurso acaba sendo mais importante do que o passo automatico.

Conheço bobinadores experientes que fazem camadas justissimas com fios #30...31, em baixa rotação é claro, mas não conseguem fazer tensionamento homogeneo o tempo todo. E isso, na minha opinião, conspira contra contra a qualidade final do transformador.

Essas coisas todas por vezes passam desapercebidas, mas levando em consideração todos esses detalhes, é facil entender como a mao de obra pesa na manufatura de um audio-transformador nota 7...7,5.  Afinal, creio que transformadores de audio sempre serão "handemeirizados" de um jeito ou de outro, com bobinadeira ou sem ela.

Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Agosto de 2012, as 22:56:54
o primeiro transformador de saída que fiz levou um dia inteiro, e ficou uma caca. hoje levo cerca de 20minutos para o enrolamento estar pronto para resinagem.
Eu acho MUITO mais chato soldar os fios, fechar o transformador e montar o nucleo do que enrolar... hehehe


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 16 de Agosto de 2012, as 23:03:08
Eu acho MUITO mais chato soldar os fios, fechar o transformador e montar o nucleo do que enrolar... hehehe
Montar o nucleo de ferro GO então, leva "duas horas" pra empilhar aquelas chapinhas fininhas  :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: ricardo rk em 17 de Agosto de 2012, as 07:54:26
o que eu acho realmente chato é desmontar um transformador. é 3x mais trabalhoso que montar.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 17 de Agosto de 2012, as 10:15:39
Eu acho MUITO mais chato soldar os fios, fechar o transformador e montar o nucleo do que enrolar... hehehe

E põe chatisse nisso ! Quando são daqueles fios n° 30, 31 AWG então... Já aconteceu comigo do fio partir lá dentro da bobina  )>|


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 17 de Agosto de 2012, as 13:24:08
E  desmontar o núcleo quando foram pintados, da um trabalho >>(: )>|


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 17 de Agosto de 2012, as 13:27:36
Pessoal, a coisa que eu mais gosto no Handmades é o trabalho que as coisas dão! Mas este negócio de enrolar bobinas é muito enrolado mesmo :)



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: fallout em 17 de Agosto de 2012, as 14:55:14
E põe chatisse nisso ! Quando são daqueles fios n° 30, 31 AWG então... Já aconteceu comigo do fio partir lá dentro da bobina  )>|

Eu deixo sobrar bastante uns 10cm, faço uns laços com o fio que sobrou daí fica mais facil de lixar os fios.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 17 de Agosto de 2012, as 18:58:31
Capitulo é muito pretencioso, vamos ao Tema 2: confrontando o mito "GO é um mito".

Nos arquivos em anexo estão os loops de histerese de aço-silicio GO-M6 e aço-silicio GNO-M19...M45. O loop de histerese de qualquer material magnético contém, a um só tempo, fluxo, intensidade de campo, permeabilidade, remanencia e coercividade do material sob análise.

Foram obtidas de um catalogo da Tempel Steel, atual Soma-Soluções Magnéticas, Ribeirão Pires-SP.

A interpretação dessas curvas deixam claro porque GO é muito mais adequado para audio-transformadores do que GNO.

Isso não quer dizer, de forma alguma, que um audio-transformador com nucleo GNO será, sempre e obrigatoriamente, pior do que um com núcleo GO. Podem ser construidos audio-transformadores com GO muito ruins. Exemplo classico disso é o horrivel transformador de saida do Marshall JTM-60.

Abraços

Guilherme Peregrini
(http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/go_m6.gif)

(http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/gno_m19_45.gif)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 17 de Agosto de 2012, as 21:10:02
O segundo anexo não abriu aqui!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 17 de Agosto de 2012, as 21:56:50
E Guilherme... legenda no graficos please.... :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 19 de Agosto de 2012, as 22:05:28
Kem pelo que entendi, essas curvas mostram os pontos de remanência (as chapas ficão imantadas), coercividade (ponto onde se desmagnetizam por completo).

Vamos ver se entendi, ao aplicarmos uma corrente X em um solenoide o campo vai aumentar até chegar ao ponto A 17 kiloGauss onde as chapas estão totalmente magnetizadas.
Se diminuirmos a corrente até zero, as chapas não se desmagnetizarão, elas vão manter-se magnetizadas no ponto B 15 KiloGauss, que seria o ponto de remanência ou  “magnetização remanente”, ou seja as chapas ficariam imantadas.
Se invertemos essa corrente o campo aumentaria novamente porem em sentido contrario, e a  magnetização desapareceria no ponto c quando a corrente e consequente mente o campo atingir o valor de Bc (coercividade do material).
Como invertermos a corrente e o campo magnético, as chapa se magnetizarão no sentido inverso ponto D. se zerarmos essa corrente novamente as chapas permanecerão magnetizada porem invertidas ponto E, assim o ciclo se repetiria.

Obs: eu marquei mais de um ponto em B e E por que, eles mudam de acordo com a corrente A/m ou campo Oe.

Se estiver errado por favor me corrijam.
(http://img145.imageshack.us/img145/2912/gom6.png)

Fiquei com essa dúvida:
Os pontos A e D também variam de acordo com o campo?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 20 de Agosto de 2012, as 10:09:48
Eu deixo sobrar bastante uns 10cm, faço uns laços com o fio que sobrou daí fica mais facil de lixar os fios.

Ótima ideia !

-----
Lá vou eu jogar lenha na fogueira de novo....  >d

Pode o chassi do amplicador interagir com os transformadores e causar "hum" ou ruídos indesejáveis se ele for de material ferro-magnético?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 20 de Agosto de 2012, as 19:46:43
É exatamente por aí, pit.du  :tup

Vou ver se amanha tenho um tempo para scanear as melhores 10 paginas sobre curvas de magnetização/histeresis que conheço.

Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 22 de Agosto de 2012, as 13:10:46
.... há uma loja junto da minha casa que apenas enrola transformadores.....

Nem pense a respeito! Mande enrolar que vai ficar mais fácil e barato.

Enrolar transformadores requer prática. O seu primeiro transformador não vai ficar bom.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 22 de Agosto de 2012, as 14:02:51
Nem pense a respeito! Mande enrolar que vai ficar mais fácil e barato.

Enrolar transformadores requer prática. O seu primeiro transformador não vai ficar bom.

Mas tudo tem que ter um começo...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Patines em 22 de Agosto de 2012, as 15:14:26
Vendo sob o ponto de vista de quem tem loja ou ganha bem, é melhor comprar.
Vendo por ponto de vista de estudante pelado, que não tem dinheiro mas tem tempo e sucata, aprender é melhor.

Depois que aprender bem, sábio, o cara arruma um trabalho que paga bem e compra tudo, pois trabalhando não tem tempo pra aprender nada.

T+


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 22 de Agosto de 2012, as 19:24:10
As melhores paginas que conheço sobre curvas de magnetização/histeresis, sem calculo,  são provenientes do clássico

Electromagnetics
John D. Kraus
Mac-Graw Hill Books Company
1953

Os desenhos dessa obra ainda hoje são aproveitados em livros texto sobre o tema e, quebrando um pouco a cabeça, tem-se os elementos basicos para a construção de um gaussmeter / fluxmeter "de pobre"

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_1.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_1.jpg)

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_2.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_2.jpg)

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_3.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_3.jpg)

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_4.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_4.jpg)

http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_5.jpg (http://www.audiolink.com.br/audiolink/imagens/kraus_5.jpg)

Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 22 de Agosto de 2012, as 19:50:03
Mais uma vez obrigado Guilherme! :tup [beer]


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 22 de Agosto de 2012, as 20:10:47
pit.du, a coisa boa do Kraus é que, por incrivel que pareça, está tudo de acordo com o sistema MKS racionalizado (A/m, weber etc.) isso nos EUA  e em 1953 !!!!!

Então, se você quiser fazer alguns calculos, 1 oersted = 0,8 ampere espira / cm, afinal transformadores são enrolados em forma espiral !

Abraços

Guilherme Peregrini


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 22 de Agosto de 2012, as 23:45:08
Vou ler esse livro, assim que li seu post já fui procurar e acabei achando uma versão digital dele.

Obrigado novamente.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 23 de Agosto de 2012, as 09:24:48
pit.du, a coisa boa do Kraus é que, por incrivel que pareça, está tudo de acordo com o sistema MKS racionalizado (A/m, weber etc.) isso nos EUA  e em 1953 !!!!!

Então, se você quiser fazer alguns calculos, 1 oersted = 0,8 ampere espira / cm, afinal transformadores são enrolados em forma espiral !

Abraços

Guilherme Peregrini

Só precisaria atualizar os gráficos dos núcleos e fazer a relação com as unidades do SI:

Unidade de campo magnético (força de magnetização): no SI é A/m   e no CGS  o oersted (Oe) sendo 1 Oe = (1000/(4xpi)) A/m
Unidade de indução magnética (densidade de fluxo): no SI é o tesla (T) ou Wb/m^2  e no CGS o gauss (G) sendo 1 T = 10000G  
Unidade de permeabilidade: no SI é henry por metro (H/m)

Obs.  na 1.a página digitalizada pelo Guilherme, na fórmula 5-56a, ele diz que a permeabilidade do vácuo é igual a 4 x pi x 10^-7 amp/meter    quando deveria ser 4 x pi x 10^-7 H/m    (henry por metro).



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 04 de Setembro de 2012, as 23:30:29
Guilherme, tem mais capitulos por vir?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: 007 em 30 de Outubro de 2013, as 13:08:20
Onde posso encontrar aquela capas de metal usadas nos transformador do Alexander Siminianovsk, Valvestete e outros?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 30 de Outubro de 2013, as 17:49:59
Onde posso encontrar aquela capas de metal usadas nos transformador do Alexander Siminianovsk, Valvestete e outros?
Em lojas que vendem insumos para transformadores...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Finck em 30 de Outubro de 2013, as 18:34:26
Na Transformadores Líder tem, eu já comprei lá...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: pit.du em 02 de Março de 2015, as 22:03:31
Alguém ainda tem as imagens do livro do Kraus, postado aqui pelo Guilherme, ou pelo menos os números das paginas?

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Gente faz muito tempo desde que foi postado aqui pelo Guilherme, eu cheguei a comentar do ebook mas não postei a fonte, o livro esta em domínio publico da biblioteca do senado americano https://ia700703.us.archive.org/18/items/Electromagnetics_559/KrausCarver-Electromagnetics.pdf


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Tmc em 21 de Junho de 2016, as 21:56:00
Pessoal! tenho um transformador de 120/220v no primário e 18+18 por 6A no secundário e gostaria de reduzir a tensão do secundário para 12+12. como faço isso? reduzindo as espiras do secundário? como devo proceder?

o que eu gostaria mesmo é reduzir a tensão do secundário 12+12 e aumentar a corrente para 8A, mas acredito que terei que mexer na bitola do fio do secundário ne?!

abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: edyguitar em 21 de Junho de 2016, as 22:17:38
Pessoal! tenho um transformador de 120/220v no primário e 18+18 por 6A no secundário e gostaria de reduzir a tensão do secundário para 12+12. como faço isso? reduzindo as espiras do secundário? como devo proceder?

o que eu gostaria mesmo é reduzir a tensão do secundário 12+12 e aumentar a corrente para 8A, mas acredito que terei que mexer na bitola do fio do secundário ne?!

abraço
sim, é reduzindo as espiras do secundário.
como fazer?
bom, basicamente é pela proporção volt/espira. vai ter que desenrolar todo o secundário contando quantas voltas tem, depois é só fazer o calculo de quantos volts tem pra cada espira, e re-enrolar a quantidade de espiras necessárias para chegar nos 12V.
 aumentar a corrente teria que aumentar a bitola não só do secundário, mas proporcionalmente a bitola do primário também.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Finck em 22 de Junho de 2016, as 09:49:34
Na verdade, como a potência aparente cai um pouquinho (18V x 6A = 108VA, 12V x 8A = 96VA), dá para manter o primário inalterado, fazendo apenas a alteração do número de espiras do secundário (como o Edyguitar explicou) e o aumento da bitola do fio (12 AWG dá conta do recado).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 22 de Junho de 2016, as 19:50:34
Em transformadores com essa potência é normal utilizarem fios mais finos em paralelo ao invés de um mais grosso. Enrolar um fio 12 em um transformador da muito trabalho. Então da pra usar 2 x 15AWG ou 3x17AWG em paralelo pra substituir o 12AWG.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Finck em 22 de Junho de 2016, as 22:20:56
Verdade. Fio 12 é mesmo ruim de usar. Em complemento a dica do Kem, eu apenas sugiro se manter  nas bitolas pares, mas só porque costumam ser mais fáceis de achar (ou pelo menos era assim, faz anos que não procuro fio esmaltado).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 23 de Junho de 2016, as 10:32:04
Verdade. Fio 12 é mesmo ruim de usar. Em complemento a dica do Kem, eu apenas sugiro se manter  nas bitolas pares, mas só porque costumam ser mais fáceis de achar (ou pelo menos era assim, faz anos que não procuro fio esmaltado).
Onde eu pego tem de todos...
Acho que essa restrição é do século passado...  :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Finck em 23 de Junho de 2016, as 16:22:27
A ultima vez que eu procurei foi mesmo no século passado. No começo, para ser específico...  :-[


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Tmc em 29 de Junho de 2016, as 17:32:56
ok! obrigado pelas respostas. Tenho mais uma duvida, o primário do meu transformador é de 4 fios. entendo que esse transformador tem dois enrolamentos de 110v né isso? em série tenho 220v e paralelo 110v?!
abraço


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Finck em 30 de Junho de 2016, as 15:39:44
É isso aí...

Mas tem uma certa combinação de cores.
Para 110 (127)V, liga-se "começo do enrolamento 1" com "começo do enrolamento 2" e "final do enrolamento 1" com "final do enrolamento 2".
Para 220V, "final do enrolamento 1" com "começo do enrolamento 2".
Agora, que cor de fio representa que ponto do enrolamento eu já não posso dizer (até porque não parece haver alguma padronização).

Talvez isso aqui ajude:

(http://2.bp.blogspot.com/-E56aTJlwO_8/T86ff7FGxjI/AAAAAAAACPU/pTiVI7Fv9vU/s640/novo-30.jpg)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Tmc em 18 de Julho de 2016, as 18:25:48
Quantos graus devo comprar o fio esmaltado? 150°c ou 250°c??? acho que é a temperatura suportada pelo fio né isso?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 20 de Julho de 2016, as 11:04:18
Quantos graus devo comprar o fio esmaltado? 150°c ou 250°c??? acho que é a temperatura suportada pelo fio né isso?

Veja tabela de um fabricante:
(https://s31.postimg.cc/89i96gwe3/fios.jpg)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: emanuelneto em 16 de Janeiro de 2018, as 03:18:45
Olá, utilizei o site abaixo para fazer o cálculo de um transformador de força, mas ao consultar uma tabela AWG eu pude observar que ele calculou a bitola errada para as correntes dos fios, ou será que eu consultei/interpretei a tabela errada?

http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf.php

Dados do transformador:
Primário 4 fios
+B: 360Vac 0,3A (180Vac - CT - 180Vac) - awg 26??
Filamentos: 6,3Vac 6A (3,15ac - CT - 3,15Vac) - awg 13?
Bias: 60Vac 50mA - awg 34

(https://uploaddeimagens.com.br/images/001/251/494/original/será_que_ta_errado.png)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Janeiro de 2018, as 04:16:25
Na parte que você tem que preencher, tem uma opção que já vem preenchida que é Densidade de corrente (A/mm²). Ajuste o valor para o que você acha correto.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 17 de Janeiro de 2018, as 00:17:18
O programa tem mesmo uns "macetes", pra não falar que são inconsistências.

Em primeiro lugar, quando você marca o secundário "com CT" o programa automaticamente divide a área do fio por 2, o que já dá um erro grande.
Depois, ele faz a estimativa do diâmetro do fio "por baixo" o que faz com que normalmente o programa marque o calibre de fio um número abaixo do que se esperaria pela tabela.

Bom, pelo seu cálculo você está fazendo um transformador à lá FG-5067, o que já é ruim, pois esse transformador é meio fraco para um valvulado de 100w (o HT tem só uns 108w e a necessidade seria de uns 140w)

Finalmente mesmo com o cálculo que foi feito por você, o núcleo não poderia ser o de 32mm, como o do FG-5067, pois o enrolamento não caberia na janela do núcleo; e sim um de 38mm (largura da língua interna perna central) como o do FG-4010. Isso de acordo com o programa.

 :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 17 de Janeiro de 2018, as 00:49:11
Em primeiro lugar, quando você marca o secundário "com CT" o programa automaticamente divide a área do fio por 2, o que já dá um erro grande...

... e sim um de 38mm (largura da língua interna)...

Divide a área do fio por 2 ?? Quer fritar o enrolamento ?

Matec, não é " largura da língua interna ", é " largura da perna central "...

Abraço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: emanuelneto em 17 de Janeiro de 2018, as 08:04:21
O programa tem mesmo uns "macetes", pra não falar que são inconsistências.

Em primeiro lugar, quando você marca o secundário "com CT" o programa automaticamente divide a área do fio por 2, o que já dá um erro grande.
Depois, ele faz a estimativa do diâmetro do fio "por baixo" o que faz com que normalmente o programa marque o calibre de fio um número abaixo do que se esperaria pela tabela.

Bom, pelo seu cálculo você está fazendo um transformador à lá FG-5067, o que já é ruim, pois esse transformador é meio fraco para um valvulado de 100w (o HT tem só uns 108w e a necessidade seria de uns 140w)

Finalmente mesmo com o cálculo que foi feito por você, o núcleo não poderia ser o de 32mm, como o do FG-5067, pois o enrolamento não caberia na janela do núcleo; e sim um de 38mm (largura da língua interna perna central) como o do FG-4010. Isso de acordo com o programa.

 :)

Obrigado Matec,

Realmente o transformador é o FG5067, alterei algumas correntes, principalmente do HT de 0,3A para 0,45A conforme recomendação sua em ter no mínimo 140W de HT e também para o programa poder usar as bitolas certas (AWG 25, P=360*0,4=162W), não marquei os CTs e corrigir a perna central para 3.8cm

(https://uploaddeimagens.com.br/images/001/253/071/original/será_que_ta_errado.png)

Espero que não haja nenhum outro erro nos cálculos, vou arriscar a montar meu primeiro transformador de força para valvulados, antes eu só havia montado para outras finalidades com no máximo 1 secundário, mas ainda há dúvida quanto a outros assuntos como Blindagem eletrostática.

valeu a todos, o tópico está muito bom e já li ele todo umas duas vezes rsrsrs


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: notreve em 17 de Janeiro de 2018, as 14:04:00
Quando preciso Calcular um Transformador como este, costumo utilizar a planilha postada pelo alnicolas, (postada na no inicio do tópico, em 2010)
e sempre funciona muito bem.



http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=677.0;attach=2185 (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?action=dlattach;topic=677.0;attach=2185)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 17 de Janeiro de 2018, as 19:06:16
Tenho uma dúvida nessa planilha compartilhada pelo colega alnicolas. Há a opção de colocar somente uma tensão para o primário. Como procedo caso queira calcular o primário com 127V e 220V? Vocês usam a planilha, ou devo calcular na mão mesmo?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 17 de Janeiro de 2018, as 21:09:35
Tenho uma dúvida nessa planilha compartilhada pelo colega alnicolas. Há a opção de colocar somente uma tensão para o primário. Como procedo caso queira calcular o primário com 127V e 220V? Vocês usam a planilha, ou devo calcular na mão mesmo?

Tem como fazer, mesmo com essa planilha, mas pode ser um pouco mais complicado. Nesse caso o cálculo do site já tem as opções disponíveis. O resultado desses cálculos fica bem parecido.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: daniel_tubes em 19 de Janeiro de 2018, as 16:50:12
Eu já usei o site http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf.php, seguindo certinho a receita do bolo você alcançará o resultado esperado , fiz um transformador para o meu M150 , fiz com 2 secundários um para o power e outro para o pré clean e marshallizer.

Com relação as tensões bateram de primeira... fiz um teste com um carga resistiva e medindo a queda de tensão , ficou bem próximo ao meu esperado, claro que não posse deixar de citar que usei um núcleo recuperado de um velho no-break.

Não me arrependo de ter quebrado a cabeça pra montar o transformador, apesar do trabalho que deu, feito meio que no improviso.

Mas pode ir na fé que tenho certeza que vai funcionar. Só não recupere fio de cobre usado , esse pode estar com as camadas de esmalte comprometidas podendo arruinar seu trabalho.

At Daniel.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 19 de Janeiro de 2018, as 17:46:39
Vou dar meu pitaco aqui...
O que mais vejo de problema com transformadores é o dimensionamento do mesmo.
Em uma continha rápida. A maioria dos amplificadores que montamos são classe AB. Qual a eficiência média desses amplificadores? 60%...
Ou seja, um amplificador de 100W vai consumir 167W de energia, onde 67W vão ser dissipados na forma de calor.
Mas... a eficiência de uma retificação em ponte é de 60% também.  Já passamos para um consumo de 278W, mas nos picos.
Ok, estamos falando de musica, não de um sinal constante. E o transformador suporta picos de corrente.
Mas temos que ter em mente que para dimensionar um transformador, temos que escolher um que tenha 1.7 a 2x a potencia do amplificador. Isso se o pré não for muito gastão.
Mas vejo muito o pessoal usando um transformador de 15V 1A para um TDA2050, e dizer que da tranquilo. E por ai vai.
Ai não adianta os cálculos do transformador estarem perfeitos. O transformador não vai dar conta...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: daniel_tubes em 19 de Janeiro de 2018, as 20:12:21
Muito bem colocado Kem. Eu pessoalmente não havia me atentado a esses detalhes que você descreveu.
Agradecido pela observação...

At Daniel


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: emanuelneto em 20 de Janeiro de 2018, as 14:56:20
Outra dúvida que eu tenho é em relação as chapa GNO que aproveitamos de sucata de transformadores, quando não sabemos o valor da indução magnética do núcleo em gaus, que valor por segurança pode se usar? 10.000? 11.300?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 20 de Janeiro de 2018, as 16:23:36
Essa é uma questão delicada.

Como a maioria das pessoas não tem como fazer essa medida, isso acaba ficando por sua conta e risco.
O valor de 11300 é um valor prático para bons núcleos GNO. Você pode tentar fazer com ele. Porém se você tiver dúvidas sobre a qualidade do núcleo empregado, você pode pensar num valor menor, sabendo que isso torna o transformador maior.

 :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: emanuelneto em 20 de Janeiro de 2018, as 17:15:04
Essa é uma questão delicada.

Como a maioria das pessoas não tem como fazer essa medida, isso acaba ficando por sua conta e risco.
O valor de 11300 é um valor prático para bons núcleos GNO. Você pode tentar fazer com ele. Porém se você tiver dúvidas sobre a qualidade do núcleo empregado, você pode pensar num valor menor, sabendo que isso torna o transformador maior.

 :)

Enrolei dois tranaformadores, um para meteoro nitrous (chapas de sucata) e fender 212r (chapas de 0.5mm compradas em loja mais o vendedor não sabia informar o gaus), usando o valor de 10000 em gaus eles ficaram muito grandes perto dos originais, não foi possível aproveitar as chapas e núcleo, porem funcionam perfeitamente.

Obrigado mais uma vez Matec e ao pessoal do fórum


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 20 de Janeiro de 2018, as 21:08:05
Enrolei dois tranaformadores, um para meteoro nitrous (chapas de sucata) e fender 212r (chapas de 0.5mm compradas em loja mais o vendedor não sabia informar o gaus), usando o valor de 10000 em gaus eles ficaram muito grandes perto dos originais, não foi possível aproveitar as chapas e núcleo, porem funcionam perfeitamente.
Não ache que seus transformadores ficaram maiores que os originais só porque você usou 10000 gaus no cálculo.
A grande maioria dos fabricantes usa transformadores sub dimensionados, no limite mesmo. Por isso são menores.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 20 de Janeiro de 2018, as 21:39:36
Outra dúvida que tenho é em relação aos fios. Por exemplo, em determinado transformador de saída, são necessárias cerca de 2200 voltas de fio 35 no primário. Porém, não encontrei o fio 35 para vender em quantidade pequena, apenas em bobinas fechadas. Li que pode-se usar um fio mais grosso, no caso de não possuir o fio na medida correta. Tenho o fio 32 que, por ser mais grosso, aguenta mais corrente que o fio 35. Como fica o número de espiras? Continua 2200 (aumentando a dimensão do transformador, claro), ou recalculo para adequar ao fio 32?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Lamer em 20 de Janeiro de 2018, as 21:53:23
Não confunda a bitola do fio com número de voltas.
No caso da bitola (diâmetro do fio) está variação de 3 (35-32) na tabela AWG, implica que o diâmetro do fio 32 é o dobro do 35. Não tenho certeza, mas o 32AWG suporta o dobro de corrente se comparado ao 35AWG.
Em relação as voltas (espiras), ela afetam a tensão, sendo definida pela relação entre o primário e o secundário, considerando o princípio da indução eletromagnética.

Para simplificar se couber no carretel, enrole com o 32AWG, porém não altere o número de espiras.

Att.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 20 de Janeiro de 2018, as 22:15:57
marcao_cfh

No final, é mais fácil recalcular o transformador.

Com um fio com espessura maior, o núcleo terá que ser maior já que é bem provável que o enrolamento não caiba na janela do núcleo. Um núcleo maior necessita de menos espiras, então é vantagem recalcular.

Transformadores maiores não costumam ter "contra-indicações", exceto pelo próprio tamanho.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 20 de Janeiro de 2018, as 23:59:13
Nessa situação em específico, acredito que o enrolamento com fio 32 vai caber pois, usando a calculadora da página PY2BBS para o núcleo que tenho aqui, está dando muita folga na possibilidade de execução (6,71). Se trata de um SE com primário de 5K e secundário de 8 ohm, com potência em torno dos 3-4W para fazer experimentos com algumas válvulas de baixa potência. Ainda preciso montar minha bobinadora, o que vai me levar um tempo, mas resolvi aproveitar o tópico para tirar essa dúvida.

Compreendi a parte de recalcular o transformador. Caso a possibilidade de execução fosse mais próxima de 3, então realmente seria necessário recalcular o transformador para um núcleo maior.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: emanuelneto em 25 de Janeiro de 2018, as 18:31:00
O transformador de força baseado no Willkason 5068 (com alterações sugeridas aqui) funcionou perfeitamente, porem o meu custo foi muito alto (aproximadamente R$100,00 + mão de obra). Cada 100g de fio de cobre custa R$5,00, cada kilo de chapas aqui custa R$14,00..


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 25 de Janeiro de 2018, as 18:49:11
Então você ainda saiu no lucro. Uma unidade dessas costuma ser comercializada em média por R$250,00. Você fez o 5067.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 14 de Fevereiro de 2018, as 18:45:41
Pessoal, uma outra dúvida. O que vocês usam para isolar o primário do secundário em um transformador de força, e isolamento entre camadas em um transformador de saída? Me recomendaram fita polyester, mas não encontrei para vender na cidade vizinha (moro em cidade pequena). Encontrei no Mercado Livre, mas prefiro usar o dinheiro do frete para comprar componentes :D.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 14 de Fevereiro de 2018, as 21:22:55
Tenta achar papel kraft (pardo ou rosa). Fita crepe também quebra o galho.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 14 de Fevereiro de 2018, as 23:16:05
Fita crepe daquela branca (mais fina) ou marrom? Quantas camadas você recomenda?

O papel kraft eu acredito que encontro nas papelarias locais (só tem duas :D).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 14 de Fevereiro de 2018, as 23:58:15
Pode ser a fita mais fina. A fita de poliéster (mylar) é bem mais fina, então com a fita crepe ou o papel kraft use uma camada só. Se colocar várias camadas pode acontecer de você não conseguir colocar todas as camadas de fio de cobre e isolante no carretel (ainda mais o transformador de saída que tem vários enrolamentos e não usar bobinadeira com passo de fio automático).

Papel kraft é papel de embrulho.  Muita mercearia usa pra embrulhar produtos. Dependendo, você consegue até aproveitar de suas compras ou pedir um pedaço, só precisa de algumas fitas cortadas na largura do carretel.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Guilherme em 15 de Fevereiro de 2018, as 00:08:50
O papel kraft natural é muito ácido e não deve ser empregado como isolante elétrico.

O papel kraft alcalino, ou papel kraft dielétrico, é um dos papéis isolantes mais adequados para aplicação em transformadores. O kraft alcalino que tem nome comercial "isolex", entre outros, é encontrável em espessuras de entre 0,10 e 0,30mm.

É facilimo achá-lo em distribuidores, como, por exemplo, na Isopel e na Proelis.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 15 de Fevereiro de 2018, as 01:52:47
Muito obrigado, Xformer e Guilherme. Vou ver se faço um enrolamento em breve (ainda preciso finalizar minha bobinadeira) e vou usar a fita crepe para o primeiro teste. Enquanto isso, vou procurar o kraft alcalino na cidade vizinha.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 15 de Fevereiro de 2018, as 20:19:13
O mito do papel alcalino.

Eu recomendo a leitura do seguinte paper http://buenomak.com.br/publicacoes/pdf/ISOLACAO_avaliacao_%20GP_%20antes_pos_secagem_celg.pdf
onde se pode ler, no item 1.1, que o envelhecimento do papel kraft acarreta a diminuição da resistência mecânica do papel. Também se pode ler que, mesmo degradado, "o papel ainda mantém suas propriedades isolantes".

Qual é o problema, então, com o pH do papel utilizado na fabricação dos transformadores ?

É que "transformador", para a indústria elétrica, é o transformador DE DISTRIBUIÇÃO, aquele utilizado pelas companhias elétricas... além do tamanho maior, a técnica construtiva desse tipo de transformador é diferente, dependendo fortemente da resistência mecânica dos papéis isolantes utilizados na fabricação das bobinas - até porque os esforços mecânicos nos enrolamentos, durante o funcionamento, são várias ordens de grandeza maiores do que os esforços existentes nos transformadores pequenos utilizados em Eletrônica.

A vida útil do transformador de distribuição está ligada à degradação do isolamento ( vide o paper ), e essa degradação é mais rápida para papéis ácidos do que para papéis alcalinos. Vejamos o que diz a Wiki sobre o papel:

"Acid-free paper is paper that is infused in water yields a neutral or basic pH (7 or slightly greater). It can be made from any cellulose fiber as long as the active acid pulp is eliminated during processing. It is also lignin- and sulfur-free...

Paper made from wood-based pulp that has not had its lignin removed turns yellow, becomes brittle, and deteriorates over time. When exposed to light and/or heat, the molecules in the acidic paper will break down even faster."

Ora, um transformador de distribuição é um equipamento caro, cuja confiabilidade deve ser elevada ( afinal, está ligado 24/7 ). Assim, fica "proibido" usar papel ácido dentro de um transformador de distribuição, a fim de maximizar a vida útil. Faz sentido, não ? Eu especulo ainda se não há uma segunda razão; o óleo ser capaz de adquirir uma certa acidez proveniente do papel e vir a causar problemas de corrosão...

O processo de fabricação dos transformadores pequenos usados em Eletrônica não exige do papel isolante as mesmas características mecânicas que seriam necessárias em um transformador elétrico de grande porte. A função do papel isolante, entre as camadas, é mais para permitir o acomodamento do fio em camadas uniformes do que propriamente isolar eletricamente uma camada da outra. Essa necessidade existia nos tempos do Martignoni, com os fios esmaltados da época, mas os modernos fios esmaltados permitem hoje que se construa bobinas que suportam, por exemplo, a tensão da rede, sem isolamento intermediário. Não fosse assim, não teríamos transformadores pequenos vendidos nas lojas a R$ 15,00... R$ 20,00.

Já o isolamento entre enrolamentos não pode ser feito com papel kraft simplesmente, conforme pode ser visto em http://www.schatz.eng.br/textos/influence_varnish_dilution.pdf ; nessa situação, pouco importa se o papel é ácido ou alcalino.

Uma diferença importante entre o transformador eletrônico e o transformador elétrico é que o primeiro é envernizado após a montagem... o verniz confere ao papel uma resistência mecânica adicional, que não existe no transformador banhado em óleo. Assim, mesmo que o papel degrade quimicamente, o verniz mantém as fibras unidas e preserva, em certa proporção, a resistência mecânica do papel.

Concluindo, o ideal é utilizar papel alcalino. Mas, na sua falta, pode-se usar o papel ácido. Mesmo porque famosos fabricantes do passado ( Willkason ? EASA ? ) usavam papel ácido e os transformadores continuam por aí, funcionando mesmo após 50 anos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 16 de Fevereiro de 2018, as 18:13:48
Bastante interessante.

Aproveitando, e por que a necessidade de isolar entre camadas nos transformadores de saída? Entre primário e secundário é para prevenir possíveis curtos caso o esmalte isolante dos fios ceda, mas e no de saída? É relacionado à prevenção de curtos também, devido à alta tensão nos fios?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 16 de Fevereiro de 2018, as 22:05:20
Bastante interessante.

Aproveitando, e por que a necessidade de isolar entre camadas nos transformadores de saída? Entre primário e secundário é para prevenir possíveis curtos caso o esmalte isolante dos fios ceda, mas e no de saída? É relacionado à prevenção de curtos também, devido à alta tensão nos fios?
Sim. Se aparecer DC no secundário... Queima o falante.
Fora risco de choque e curto, visto que o secundário em geral é aterrado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 16 de Fevereiro de 2018, as 22:37:18
Bastante interessante.

Sim, deveras. A Schatz deve ser a primeira fabricante de transformadores para Eletrônica que aplica o conhecimento científico no desenvolvimento de seus produtos, abolindo os cálculos empíricos do prof. Martignoni - os quais, convenhamos, já tiveram seu tempo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 27 de Fevereiro de 2018, as 18:43:23
Será que um banho em solução de hidróxido de cálcio melhoraria as características de um papel ácido?

Hidróxido de cálcio (cal) não é muito solúvel em água, mas é uma base excelente para neutralizar todo quanto é tipo de ácido. Também é um bom protetor contra corrosão de ligas ferrosas.

Estou divagando, mas pode ser que valha a pena um teste.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 27 de Fevereiro de 2018, as 20:48:32
Lamento, mas acho que o pH do papel é controlado pelas substâncias que o compõe e que não podem ser apenas neutralizadas.

A acidez do papel é devida à presença de lignina nas fibras de celulose. O papel Kraft já é produzido digerindo-se a madeira com NaOH, logo, não deveria restar nenhum caráter ácido no material, não ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: nelsonpaschoal em 27 de Fevereiro de 2018, as 21:08:01
Boa tarde,

Sim vale o teste, mas talvez com soda caustica, porque de fato o hidróxido de cálcio é muito pouco solúvel, uma solução de NaOH 1 molar deve dar conta de neutralizar algum ácido precipitado como por exemplo a lignina ou sulfatos que com umidade fazem baixar o pH. Mas lave na sequencia com água filtrada depois destilada para remover a soda que na secagem vai deixar cristais no papel. Mas na boa, acho que vai dar tanto trabalho que é melhor ir direto num papel alcalino, por processo kraft que é a digestão com soda.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 27 de Fevereiro de 2018, as 22:39:12
Com certeza, tratar papel antes de usar não é produtivo dentro do ambiente de fabricação de transformadores. O papel já deve ser adquirido adequado ao uso como isolante.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 28 de Fevereiro de 2018, as 14:40:51
Com certeza, tratar papel antes de usar não é produtivo dentro do ambiente de fabricação de transformadores.

Sem dúvida, dentro de um ambiente de fabricação, é mais barato comprar o papel alcalino. Da mesma forma que ninguém na indústria vai tentar galvanizar placas de circuito com vinagre e solda (https://www.youtube.com/watch?v=G5443VNpfds) como eu faço. Numa fábrica os insumos devem ser adquiridos prontos. Ao sugerir a adição de cal ao papel, estou pensando no maker que faz um transformador por ano em casa e consegue um pedaço de papel kraft com o açougueiro na esquina. Não vai, por tão pouco, comprar uma bobina de papel alcalino.

Sim vale o teste, mas talvez com soda caustica, porque de fato o hidróxido de cálcio é muito pouco solúvel, ....

O problema do hidróxido de sódio é justamente ser solúvel. Pior, é higroscópico e corrosivo. Usar um papel com resíduos de soda na confecção do que quer que seja é um convite a corrosão. O hidróxido de cálcio por outro lado ajuda a secar. Na presença de gás carbônico, o hidróxido de cálcio reage com a umidade presente formando carbonato de cálcio, que continua a ter caráter alcalino.

O papel Kraft já é produzido digerindo-se a madeira com NaOH, logo, não deveria restar nenhum caráter ácido no material, não ?

Sim, caso sobrasse NaOH na polpa. Mas se isso ocorrer, como eu disse acima, o papel seria higroscópico e corrosivo. O que deve acontecer, e isso é especulação minha, é que toda soda deva ser removida da polpa ou neutralizada. A acidez deve surgir após a polpa ser transformada em papel, pela decomposição ou transformação da lignina em outras coisas. Se alguma base, mesmo pouco solúvel, for mantida no papel, qualquer acidez será neutralizada.

Nos papeis brancos, a acidez é causada pelo enxofre que resta na polpa. Enxofre é usado como agente branqueador e, com o tempo, se oxida formando vários ácidos, entre eles o sulfúrico (esta explicação eu li em uma embalagem de papel A4 alcalino). Aliás, o termo papel "sulfite" vem justamente da adição de enxofre (sulphuris).

Isso teria que ser testado, banhando-se dois pedaços de kraft comum, um em água e outro em uma solução de hidróxido de cálcio, deixados secar e observar qual deles deteriora primeiro depois de 10 anos. O banhado em água é o controle.

Alguém se candidata a um experimento tão longo?

PS
Parece que não dei um chute tão fora. Fiz uma pesquisa no Google e encontrei vários artigos falando sobre o tratamento de papel com hidróxido de cálcio. Os artigos são em sua maioria sobre conservação e restauração de livros antigos e não só o hidróxido de cálcio pode ser usado mas também o bicarbonato de cálcio, bicarbonato de magnésio, hidróxido de bário, carbonato de amônia (sal amoníaco) e mais uma porção deles.

http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/bpg/pcc/20_neutralization.pdf


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 28 de Fevereiro de 2018, as 14:58:45
Não é necessário esperar dez anos. Basta aquecer as amostras. Pela lei de Arrhenius, o processo deve levar bem menos tempo...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 28 de Fevereiro de 2018, as 15:04:27
Eu também pensei e ia sugerir bicarbonato de sódio (eu uso quando dá azia) que não é corrosivo e é mais fácil de encontrar.

Vou fazer um experimento pincelando solução de água com bicarbonato no papel.
Na verdade eu tenho uma folha grande de papel rosa que comprei na Líder como papel pra fazer o isolamento dos enrolamentos, mas não sei se é alcalino (eles me falaram que usavam esse papel).  Eu até brinquei que era papel de embrulho e o vendedor falou que era mesmo.

Antes eu pedia uns retalhos de papel e eles me davam tiras de um papel cartão cor de chumbo que era bem melhor, mas segundo eles não tinha mais.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 28 de Fevereiro de 2018, as 15:11:08
O problema é o sódio! Sódio vai favorecer corrosão. Compra um frasco de leite de magnésia (hidróxido de magnésio) e vê no que dá. O magnésio e o cálcio são quimicamente muito parecidos. Existe inclusive o termo "cal dolomítica" para descrever a cal (hidróxido de cálcio) com alta contaminação de magnésio. Os pedreiros preferem a dolomítica porque o reboque tende a trincar menos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 28 de Fevereiro de 2018, as 15:44:21
Eu sugiro não fazer qualquer coisa que possa contaminar o papel. Usando papel ácido, o transformador vai durar 50 anos; contaminando o papel com íons que podem corroer o fio, talvez alguns meses.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Eduardo em 28 de Fevereiro de 2018, as 16:08:13
Eu sugiro não fazer qualquer coisa que possa contaminar o papel. Usando papel ácido, o transformador vai durar 50 anos; contaminando o papel com íons que podem corroer o fio, talvez alguns meses.

Por isso estou insistindo no cálcio ou magnésio. Sais de sódio são solúveis e vão causar corrosão. A esmagadora maioria dos sais de cálcio são insolúveis e inertes. Lembre que gesso é sulfato de cálcio e mármore é carbonato de cálcio! Se você coloca uma estátua de bronze sobre um pedestal de mármore, passados 50 anos a estátua está linda e o pilar todo corroído e manchado pelo cobre da estátua. Estes sais de cálcio promovem a passivação de peças metálicas.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 01 de Março de 2018, as 03:18:50
Ah, então deixa pra lá. Fica o papel do jeito que está.  Bicarbonato de sódio só pra azia mesmo.  :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 07 de Maio de 2018, as 02:29:25
Desenterrando um pouquinho o tópico, me surgiu uma dúvida: núcleos de ferrite podem ser utilizados para transformadores de força ou de saída? Sim, não, por quê?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Electric Effects em 07 de Maio de 2018, as 14:08:02
Geralmente não, porque esse tipo de núcleo satura mais facilmente. Abraços.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 07 de Maio de 2018, as 18:12:25
Olá.

É possível usar, mas será necessário utilizar uma seção geométrica cerca de 3x maior, para os mesmos resultados.

Ferrite só se torna vantajosa a partir de cerca de 10 kHz.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 07 de Maio de 2018, as 23:36:59
Entendi. Imaginei mesmo que não é muito útil para essa aplicação, pois não me lembro de ter visto transformadores com núcleo de ferrite. Obrigado pelos esclarecimentos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 21 de Maio de 2018, as 03:19:59
Mais algumas dúvidas básicas:

1. a receita para um transformador pede um carretel de 2,5 cm x 2,5 cm. Tenho um transformador com carretel de 2,5 cm x 4 cm. É possível usar esse carretel? No que a área extra influenciaria?
2. é possível fazer um carretel em casa? Quais materiais podem ser usados para isso? Pergunto pois tenho um tanto de chapas que ganhei, mas sem carretel.

Ainda não tomei coragem para enrolar meu primeiro transformador >>(: mas isso vai ter que acontecer bem em breve. Na lista de projetos tem dois pedais, que estou esperando chegar peças da multcomercial para finalizar, depois pretendo dar um tempo com os pedais (tenho muitos e não uso quase nenhum :D) e fazer as experiências com válvulas, o que vai me obrigar a enrolar os transformadores.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 21 de Maio de 2018, as 03:43:36
1- Sim. O transformador vai suportar mais potência, e de quebra o número de espiras cai. Até onde sei, isso é só vantagem.

2- Sim também. Só não sei dizer quais seriam os melhores materiais. Mas deve ter alguém aqui que saiba.

 :)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: edyguitar em 21 de Maio de 2018, as 05:02:43
Mais algumas dúvidas básicas:


2. é possível fazer um carretel em casa? Quais materiais podem ser usados para isso? Pergunto pois tenho um tanto de chapas que ganhei, mas sem carretel.


sim e é bem fácil até. aqui tem bem explicado.
http://construyasuvideorockola.com/transformador_casero_01.php


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 21 de Maio de 2018, as 16:28:20
Complementando a resposta do Matec, na dúvida 1 a unica desvantagem seria o maior peso.
Na dúvida 2, bobina custa MUITO barato. Pra que inventar? A não ser que realmente não tenha a venda na sua cidade...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 21 de Maio de 2018, as 19:26:37
Kem, o peso acredito que não aumentaria muita coisa. Mas já que é pra listar desvantagem, acaba sendo uma. Com o auxílio do Matec, percebi que posso acabar usando esse transformador em outra aplicação. Vai depender de eu conseguir um transformador velho mais adequado para a aplicação inicial (saída de um 18W). E aqui não tem bobinas para vender até onde eu sei, só tem umas 4 lojas de componentes na cidade vizinha, e dessas 4 eu compro nas 2 maiores. Ambas sempre me falaram "tem que procurar em ferro velho" quando se trata de transformador, e acredito que nas outras 2 lojas também não vai ter...

Edy, muito obrigado pelo link. Vou ter que fazer meu molde proporcional a esses que o site disponibiliza, mas já ajuda bastante!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 21 de Maio de 2018, as 22:09:48
Acabei de enrolar um transformador de força para um 18w TMB. Saiu um pouco fora das especificações no início (6v do filamento) mas desmontei e corrigi. vou usar este mesmo _. Não me atrevo a fazer o de Saída, vou comprar da Schatz assim que tiver o numerário. quando retirá-lo do verniz posto a foto. Agora vou ver com o Thiagojoy sobre a face plate.....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 21 de Maio de 2018, as 22:16:47
Di. Rocha poderia matar minha curiosidade, como é o processo do banho de verniz? Abraço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 21 de Maio de 2018, as 22:25:19
Mergulho direto no verniz, sem choro nem vela....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 21 de Maio de 2018, as 22:33:51
Então depois dele montado com as laminas/fios soldados/etc, mergulha (protegendo os fios) e deixa secar?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 21 de Maio de 2018, as 22:40:19
Exatamente Cidão. Cobrir apenas o enrolamento e as lâminas (corpo)do transformador. Isso evita a vibração chapas, reduzindo ruídos espúrios e aumentando a eficiência e outras coisas mais. Há mais colegas bem experientes nesse assunto no fórum. no meu caso, peguei umas dicas com o Leandro DKV, que me ajudaram muito.
Obs: não fiz o transformador com center tap, preferi retificação ponte por de diodos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 21 de Maio de 2018, as 22:43:22
Entendi, obrigado pelas respostas, abraço.
 [beer]


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 21 de Maio de 2018, as 22:48:17
Di, a "receita" que tenho aqui pro transformador de força do 18W é mais complicada que o que calculei para o transformador de saída. Quer dizer, o de saída tem o detalhe dos enrolamentos entrelaçados, mas tirando isso a quantidade de voltas não é muito diferente.

Você enrolou na mão ou bobinadora?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 22 de Maio de 2018, as 01:47:08
É isso aí...

Seca a bobina na estufa
Impregna a bobina por imersão
Seca na estufa novamente
Espera esfriar
Testa Hi-Pot entre os enrolamentos
Monta o núcleo e as tampas / braçadeira
Impregna o conjunto montado
Seca na estufa mais uma vez
Espera esfriar de novo
Testa Hi-Pot da bobina para o núcleo...

e assim vai


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 22 de Maio de 2018, as 12:08:45

O detalhe que faz toda diferença entre o transformador de saída e o de força, é a isolação entre camadas do transformador de saída. Não que o de força não possa ser também isolado camada a camada, mas o de saída costuma exigir maior critério no isolamento. Um bom isolamento, até por uma questão de lógica, influi na qualidade do transformador.
Marcão
Enrolei o meu em uma bobinadeira cedida por um amigo. Com cuidado extremo de não quebrar o fio do secundário...é bem fino.

No link a seguir tem tudo para se calcular e montar seus transformadores, é só se munir de coragem..._. inclusive tem um artigo do A. Sim sobre transformadores de saída, que explica e dá exemplo de como montar. Curta a pagina do cara, tem muita coisa legal.
http://www.py2bbs.qsl.br/news.php


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 23 de Maio de 2018, as 01:45:34
E tem quem faça um transformador completo em 4, 3, 2 ou mesmo 1 dia de trabalho. Como será que fica ?

Talvez como um transformador de força fabricado por uma empresa líder do mercado, o qual recebi para refazer. Durou 04 horas. O "proficional" enrolou um secundário de 1200 V c.t., com dez camadas de fio ( o transformador era grande... ) sem um único isolamento entre as camadas, acreditando no esmalte do fio. É muita fé... Para abrilhantar ainda mais o trabalho, o verniz foi aplicado a pincel, externamente, no núcleo e na cartolina de fechamento, só para dizer que tinha...não podia durar, mesmo.

Chegou a doer o coração ao ver aquele monte de fio novinho indo para a sucata.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 23 de Maio de 2018, as 03:01:29
No link a seguir tem tudo para se calcular e montar seus transformadores, é só se munir de coragem..._. inclusive tem um artigo do A. Sim sobre transformadores de saída, que explica e dá exemplo de como montar. Curta a pagina do cara, tem muita coisa legal.
http://www.py2bbs.qsl.br/news.php
Conheço essa página, já fiz diversos cálculos usando ela, e ainda nem um transformador >>(:. Só tome cuidado que há um erro ao usar a opção de center tap da calculadora de transformadores de força dessa página. Ele mexe na bitola dos fios, ao invés de somente dividir o enrolamento em dois. Na dúvida, faça tudo sem center tap, e calcule o center tap manualmente.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 25 de Maio de 2018, as 13:08:21
Percebi isso. Quando se calcula o c.t para 110v ou 127v a bitola do fio aumenta em relação ao que trabalha a 220v. Não usei esta opção (achei estranho  >:( )... Deu certo. Agora espero o numerário sair para comprar o de saída, não dá para vacilar nesse..._


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 25 de Maio de 2018, as 15:28:48
Pra mesma potência a ser transformada, se o enrolamento é pra 110V ou 127V a bitola do fio tem de ser mais grossa do que se usado o enrolamento de 220V, que vai conduzir menor corrente do que em 110V ou 127V. Quando se faz um primário com taps de 110V, 127V e 220V, o trecho entre 127V e 220V pode ter bitola mais fina, mas o trecho entre o comum e 110V ou 127V precisa ser mais grosso.
Se fizer um primário com dois enrolamentos de 110V iguais e separados (para ligação em série para 220V e em paralelo para 110V) aí a bitola pode ser igual.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 26 de Maio de 2018, as 01:01:05
Jogo dos sete erros.

Assistam ao seguinte vídeo https://www.youtube.com/watch?v=bry3rgCeBr8&feature=youtu.be e indiquem os erros na fabricação do transformador SE mostrado. Acho que tem mais de sete.

Mas que eu gostaria de ter aquelas tampas lindas e perfeitamente estampadas para comprar, isso eu gostaria !


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 26 de Maio de 2018, as 05:52:44
Bom, eu não entendo muito da coisa, mas diria que não usar uma camada de isolamento entre cada camada de fio e não usar um papel para o gap de ar provavelmente são alguns desses erros. Chutaria também a cola para colar as lâminas E e I.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 26 de Maio de 2018, as 23:51:32
Não dá pra levar muito a sério um vídeo de um fabricante mostrando o seu processo de fabricação para o público. No mínimo o vídeo não mostrará o processo na íntegra ou pior, vai mostrar o processo de forma errada propositalmente. Nem tudo que é publicado na internet é verdade e muita coisa é fajuta mesmo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 28 de Maio de 2018, as 13:29:24
A propósito dos dois posts do Xformer, eu calculei os fios e obtive fio imediatamente mais fino do que eu já tinha, então usei o mais espesso. Como tinha espaço de sobra na janela, não tive problemas com enrolamento. De fato, para obter a mesma potencia em 110v que em 220v é lógico que a corrente tem que aumentar, como bem frisou o colega, por isso a bitola maior do fio no primário de 110v.  (guitar_player


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 28 de Maio de 2018, as 15:28:05
Não dá pra levar muito a sério um vídeo de um fabricante mostrando o seu processo de fabricação para o público. No mínimo o vídeo não mostrará o processo na íntegra ou pior, vai mostrar o processo de forma errada propositalmente. Nem tudo que é publicado na internet é verdade e muita coisa é fajuta mesmo.

Eu tenho visto alguns vídeos de fabricantes mostrando o seu "processo". Eu não acredito que eles estejam mostrando uma forma errada propositalmente, pois isso seria notado pela audiência e devidamente criticado, como alguns fizeram nos comentários do vídeo indicado. E isso daria má reputação a um produto que, efetivamente, é bem construído. Portanto, o processo mostrado deve ser o real.

Segue a proposta de encontrar os sete ( ou mais ) erros; vou comentá-los depois.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 28 de Maio de 2018, as 16:52:20
Eu tenho visto alguns vídeos de fabricantes mostrando o seu "processo". Eu não acredito que eles estejam mostrando uma forma errada propositalmente, pois isso seria notado pela audiência e devidamente criticado, como alguns fizeram nos comentários do vídeo indicado. E isso daria má reputação a um produto que, efetivamente, é bem construído. Portanto, o processo mostrado deve ser o real.

Segue a proposta de encontrar os sete ( ou mais ) erros; vou comentá-los depois.

Sou da mesma opnião !


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 28 de Maio de 2018, as 16:55:09
Sei não Alexandre. Pra mim esse fabricante é tipo vaporware (nem existe de verdade). Entre no site dele e veja que nem tem sentido ter um site assim (sem ter como entrar em contato, sem ter como fazer pedido, etc):

http://fluxion.biz/hi%20fi%20amplifiers/hi%20fi%20amplifiers.htm

E precisa responder ao captcha pra acessar o site (é o fim da picada).

Logo o vídeo para mim é fajuto também. Ele nem responde às questões sobre entrelaçamento.  Só respondeu ao comentário de lixo (crappy).

Assim nem precisa estragar a reputação (que nem deve existir).



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 28 de Maio de 2018, as 18:52:31
Só um pequeno desabafo. Enquanto minha bobinadora improvisada não fica pronta (dependo da ajuda de um amigo), resolvi arriscar enrolar um transformador de saída na mão. Coisa pequena, carretel 2cm x 2cm, 3W de saída. Já acumulei algumas horas enrolando fio, e ainda estou em cerca de 1/4 do primário :'(. A coisa é muito mais difícil do que eu pensava.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 28 de Maio de 2018, as 19:30:44
Só um pequeno desabafo. Enquanto minha bobinadora improvisada não fica pronta (dependo da ajuda de um amigo), resolvi arriscar enrolar um transformador de saída na mão. Coisa pequena, carretel 2cm x 2cm, 3W de saída. Já acumulei algumas horas enrolando fio, e ainda estou em cerca de 1/4 do primário :'(. A coisa é muito mais difícil do que eu pensava.

Na mão  ??? ??? Corajoso...  ^-^


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 28 de Maio de 2018, as 19:56:42
Põe corajoso nisso. Prende o carretel em uma parafusadeira. Ajuda um pouco.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 28 de Maio de 2018, as 23:04:53
Sei não Alexandre. Pra mim esse fabricante é tipo vaporware (nem existe de verdade). Entre no site dele e veja que nem tem sentido ter um site assim (sem ter como entrar em contato, sem ter como fazer pedido, etc):
http://fluxion.biz/hi%20fi%20amplifiers/hi%20fi%20amplifiers.htm
E precisa responder ao captcha pra acessar o site (é o fim da picada).
Logo o vídeo para mim é fajuto também. Ele nem responde às questões sobre entrelaçamento.  Só respondeu ao comentário de lixo (crappy).
Assim nem precisa estragar a reputação (que nem deve existir).

É mais um chinês tentando ganhar algum no ramo dos amplificadores valvulados.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 28 de Maio de 2018, as 23:44:17
Bossman, vai ser usado naquele amplificador com a ECL85. Se tudo der certo, em breve estarei testando.

Kem, tentei fazer isso, não em uma parafusadeira mas sim numa mini retífica, controlando o giro para deixar o mais lento possível. Não consegui resultado satisfatório, as voltas ficavam muito espaçadas e/ou por cima umas das outras. Não consegui deixar as voltas juntinhas. Então voltei pra mão mesmo. Daqui uns 3 dias eu termino :D.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 29 de Maio de 2018, as 01:14:22
O mais importante é poder contar as espiras colocadas. Com uma furadeira de mão (não elétrica) você pode descobrir quantas voltas acontecem quando se gira uma volta na manivela e assim ter uma contagem melhor, além de poder dosar a velocidade de bobinamento. Se conseguir distribuir mais ou menos o fio no carretel, já quebra o galho pra fazer o transformador.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 29 de Maio de 2018, as 04:26:31
O bom da parafusadeira é que tem bastante torque (pelo menos as de 12V) e da pra deixar a velocidade bem baixa.
Em uma retifica não dá.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 29 de Maio de 2018, as 05:48:29
Acredito que para um transformador de força eu até consigo usar a mini retífica, com um imã acionando uma chave reed para contagem de voltas e reduzindo o máximo a velocidade. Já para o transformador de saída, como deve-se colocar isolamento entre cada camada, aí a coisa complica, e devo fazer as voltas da melhor maneira possível.

Até que está indo em um ritmo bom fazendo na mão :D Acho que vale pela experiência, já percebi que mesmo com a bobinadora terei que tomar um cuidado a mais para enrolar o transformador de saída. No feriado vou colocar algumas coisas em dia, e uma delas é a bobinadora, aí só vou ficar dependendo do amigo fazer um prolongamento do eixo do motor de passo para testá-la.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 29 de Maio de 2018, as 16:36:55
Acredito que para um transformador de força eu até consigo usar a mini retífica, com um imã acionando uma chave reed para contagem de voltas e reduzindo o máximo a velocidade.

Se quiser o esquema de um contador digital de 4 dígitos usando um PIC16F628 que pode ser ligado com esse sensor magnético, eu desenvolvi um junto com o kem. Avisa aí que eu posto o circuito e código pra gravar no microcontrolador.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 29 de Maio de 2018, as 21:58:01
Obrigado pela oferta, xformer. Mas não sei nada de PIC :D.

Eu vou fazer a minha baseada nesse projeto: http://www.bristolwatch.com/radio/arduino_coil_winder.htm. Também não sei nada de arduino :D mas tenho um amigo que sabe bastante, e vai me ajudar com o necessário. Vou fazer inicialmente com um daqueles motores de passo chineses pequenos, para testar, e futuramente faço um upgrade para um motor melhor.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Questão em 29 de Maio de 2018, as 23:19:27
O que não se faz com arduino hoje em dia...

Se quiser simplificar, pode jogar a saída num computador e esquecer o lcd. Daí poderia fazer uma interface de programação mais avançada, tipo digitar o número de voltas e a velocidade. Não sei se seria muito útil, mas ficaria legal.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 30 de Maio de 2018, as 01:18:44
Marcao,

O projeto com o Arduino em questão, não é um contador, mas um controlador de motor de passo. Nesse caso, o microcontrolador (Arduino) controla o número de giros do motor e não precisa contar pulsos vindos de um sensor magnético. É uma outra abordagem do que girar o carretel com o motor com controle manual e contar as voltas que acontecem.
Fazer com o motor de passo é mais preciso e você terá mais controle e torque. Por outro lado o bobinamento será bem mais lento. Apesar disso, eu prefiro usar o motor de passo. Eu apenas ofereci o contador caso você usasse o sensor magnético pra contar as voltas da furadeira ou parafusadeira.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 30 de Maio de 2018, as 19:36:22
Também acho que o motor de passo vai funcionar melhor, pela precisão e também ser do tipo de projeto que você programa a quantidade de voltas e deixa ele trabalhar praticamente sozinho. A baixa rotação não vai ser problema, pelo contrário, acredito que facilitará na organização das espiras em um transformador de saída. E com certeza vai ser mais rápido que enrolar na mão :D.

Aliás, parei em pouquinho mais que 600 voltas. Faltam 1600 pro primário :'(.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 31 de Maio de 2018, as 01:58:36
Bom, de qualquer forma, segue o projeto do contador de pulsos de 4 dígitos, que pode ser útil a alguém.

(https://preview.ibb.co/hujf0y/contador.gif)

Vídeo do protótipo em protoboard:
https://youtu.be/D9lxaMOkJNo


Código Hex pra gravar no PIC 16F628:
:100000005428A101E83EA000A109FC30031C0B28E4
:10001000A00703180828A0076400A10F08282018CB
:100020001128A01C1528000015280800013EA70073
:100030000A30A200A3013320A70B1B2824080800C4
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:1001A000A0003B08A10001301620C1003A08A000C1
:1001B0003B08A10002301620C2003A08A0003B080C
:1001C000A10003301620C3004008093C031CFC2892
:1001D000EB20BC00FC2800308A004008F23E0318E7
:1001E0008A0A820001346D34223428344C341834A5
:1001F00010342D34003408344108093C031C142900
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:100210008A0A820001346D34223428344C34183474
:1002200010342D34003408344208093C031C2C29B6
:100230001B21BE002C2901308A004208223E0318EF
:100240008A0A820001346D34223428344C34183444
:1002500010342D34003408344308093C031C44296D
:100260003321BF00442901308A0043083A3E031875
:100270008A0A820001346D34223428344C34183414
:0E02800010342D340034083408006300452982
:02400E00303F41
:00000001FF


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 01 de Junho de 2018, as 21:03:41
Um reed switch serviria para os pulsos ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 01 de Junho de 2018, as 21:15:51
Um reed switch serviria para os pulsos ?

Serve sim. Mas é recomendável usar junto com um circuito de debouncing (anti trepidaçào) dos contatos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 03 de Junho de 2018, as 22:41:32
Amigos,
ao consultar o datasheet da EL84 percebi que para uma tensão de placa de 300v a resistência de placa em push-pull é 8k Ohms, então pensei: Isso é resistência placa a placa ou é dois enrolamentos de 8k no primário do transformador de saída ou meu transformador de saída deve ter 8k de impedância total com uma derivação central (4k + 4k Ohms) ?  ???
 


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 03 de Junho de 2018, as 23:05:16
Amigos,
ao consultar o datasheet da EL84 percebi que para uma tensão de placa de 300v a resistência de placa em push-pull é 8k Ohms, então pensei: Isso é resistência placa a placa ou é dois enrolamentos de 8k no primário do transformador de saída ou meu transformador de saída deve ter 8k de impedância total com uma derivação central (4k + 4k Ohms) ?  ???
 

É 8k ohms placa a placa ou seja, o enrolamento primário inteiro. Um erro comum é achar que a impedância de meio enrolamento (placa ao CT) é metade da impedância total. Na verdade é 1/4 da impedância total.  O número de espiras é 1/2 do enrolamento do primário, mas a impedância é proporcional a 1/2 elevado ao quadrado = 1/4 do total.
Assim se a impedância refletida no primário é de 8k ohms, cada metade do enrolamento só vai refletir 2k ohms.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 04 de Junho de 2018, as 12:46:22
Então Ex former, de extremo a extremo do primário é 8k, sendo que o C.T será a meio enrolamento, visto que o amp. será na versão push-pull, certo?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 04 de Junho de 2018, as 19:29:19
Então Ex former, de extremo a extremo do primário é 8k, sendo que o C.T será a meio enrolamento, visto que o amp. será na versão push-pull, certo?

Sim.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 04 de Junho de 2018, as 22:47:38
Ufa! achava que tinha que enrolar 4mil e tantas espiras de fio 35...
Vou aventurar em enrolar um de saída para ver no que dá..
Obrigado Xformer  :tup


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 04 de Junho de 2018, as 23:04:34
Por curiosidade, é o transformador do 18W? Nas minhas contas, deu fio 32.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 05 de Junho de 2018, as 03:04:41
Sim Marcão, é o transformador de saída do 18w. Tenho a ferragem com perna central de 2, 6 cm. No cálculo que fiz deu fio 35 mas antes de executar vou recalcular, até porque ja tenho fios 32 e 31 o bastante.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 05 de Junho de 2018, as 04:03:05
Eu conferi aqui, e me equivoquei. Na verdade, meu cálculo deu fio 34, mas conheço gente que faz com 32. Eu também vou fazer, é o mais fino que tenho.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 05 de Junho de 2018, as 12:57:27
O único óbice previsto deve ser a janela, salvo engano. Como vou fazer a título de desafio, vou de 32awg também.
Vejamos no que dá.....

-----
Primeira tentativa deu água  :'(  quando estava soldando os fios do primário, o fio do c.t. quebrou.... >>(:...logo ele...
Vou continuar tentando.



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 08 de Junho de 2018, as 15:59:13
Existe um  cálculo pra saber se o enrolamento cabe na janela...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 08 de Junho de 2018, as 16:11:07
Esse ainda não sei fazer. Lembro que li algo a respeito, e é um pouco trabalhoso.

Di. Rocha, como está indo o transformador?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 08 de Junho de 2018, as 16:30:39
Existe um  cálculo pra saber se o enrolamento cabe na janela...
Bossman, poderia indicar um link ou literatura onde explica esse cálculo? Obrigado [beer], abraço.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 08 de Junho de 2018, as 16:33:15
Bossman, poderia indicar um link ou literatura onde explica esse cálculo? Obrigado [beer], abraço.

Transformadores - Alfonso Martignoni


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 08 de Junho de 2018, as 16:49:31
Bossman, poderia indicar um link ou literatura onde explica esse cálculo? Obrigado [beer], abraço.
Transformadores - Alfonso Martignoni
Legal, tenho o livro aqui e não consegui parar pra ler ele, vou separar um tempo pra fazer isso.
 Obrigado, abraço.  :tup


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 08 de Junho de 2018, as 21:26:05
Esse ainda não sei fazer. Lembro que li algo a respeito, e é um pouco trabalhoso.

Di. Rocha, como está indo o transformador?

Acabei agorinha de enrolar o transformador. Creio que vai dar resultado. Na primeira tentativa deu errado mas agora tenho esperança que dê certo, fiz os enrolamentos com muito cuidado. Agora vou mergulhá-los no verniz para garantir que não reste folgas nos enrolamentos e  isolamentos entre eles.

vãos que vamos.... :-*

Cidão,
Esse livro tem no blog do qual falei anteriormente algumas páginas deste tópico (PY2bbe) coloque no  (google_it). Eu o li, e peguei muitas informações dele. É muito bom mesmo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 09 de Junho de 2018, as 00:09:49
Acabei agorinha de enrolar o transformador. Creio que vai dar resultado. Na primeira tentativa deu errado mas agora tenho esperança que dê certo, fiz os enrolamentos com muito cuidado. Agora vou mergulhá-los no verniz para garantir que não reste folgas nos enrolamentos e  isolamentos entre eles.

Não !  Testa ele antes do verniz. Vai que não funciona e se estiver envernizado, você perde tudo (núcleo, carretel).  O transformador consegue funcionar sem o verniz.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 12 de Junho de 2018, as 12:15:37
Xformer,
            :tupNão me expressei corretamente. À medida que ia enrolando o transformador, também ia testando. Até porque, a cada camada, isolava com papel craft e cola branca para melhorar a isolação e evitar a vibração das espiras na forma. Fiz isso tomando bastante cuidado com as soldas, pois já tinha estragado forma, fio e muito trabalho na tentativa anterior. Agora deu certo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 12 de Junho de 2018, as 13:46:57
Fio 32? Poste fotos do resultado, pra nós vermos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 12 de Junho de 2018, as 16:10:18
Xformer,
Não me expressei corretamente. À medida que ia enrolando o transformador, também ia testando. Até porque, a cada camada, isolava com papel craft e cola branca para melhorar a isolação e evitar a vibração das espiras na forma.

O que eu quis dizer com "testar o transformador" primeiro, é ligá-lo no circuito e ver se funciona, antes de mergulhar no verniz.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 13 de Junho de 2018, as 03:23:35
Xformer,
            :tupNão me expressei corretamente. À medida que ia enrolando o transformador, também ia testando. Até porque, a cada camada, isolava com papel craft e cola branca para melhorar a isolação e evitar a vibração das espiras na forma. Fiz isso tomando bastante cuidado com as soldas, pois já tinha estragado forma, fio e muito trabalho na tentativa anterior. Agora deu certo.

Cola branca ??  ??? Vishhhh  :pinchX

O Alexandre e o Guilherme  vão dar pulos de 1 metro de altura !


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 13 de Junho de 2018, as 12:25:20
Bossman

Sei que isso deverá provocar as reações mais reprováveis ??? possíveis nos experts do fórum mas lembrem-se de que falei em experiência
 e não tenho a pretensão de ser um expert na primeira tacada (Nem talvez na última..). O transformador de saída ainda pretendo comprar da Schatz, essa experiência é um teste de limites...fiquem tranquilos. :tup
Marcão,
Assim que possível passo as fotos.

A propósito, qual o melhor repositório vocês atualmente me recomendam para postar as fotos? detesto Imageshack....


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 13 de Junho de 2018, as 15:03:32
Xformer,
            :tupNão me expressei corretamente. À medida que ia enrolando o transformador, também ia testando. Até porque, a cada camada, isolava com papel craft e cola branca para melhorar a isolação e evitar a vibração das espiras na forma. Fiz isso tomando bastante cuidado com as soldas, pois já tinha estragado forma, fio e muito trabalho na tentativa anterior. Agora deu certo.

Cola branca ??  ??? Vishhhh  :pinchX

O Alexandre e o Guilherme  vão dar pulos de 1 metro de altura !

Cola branca PVA ataca ferro. Não tenho informação sobre atacar cobre. Pelo sim, pelo não, não use. Quem deve fixar as espiras é o verniz.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 13 de Junho de 2018, as 16:10:49
A propósito, qual o melhor repositório vocês atualmente me recomendam para postar as fotos? detesto Imageshack....
http://postimages.org/


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 13 de Junho de 2018, as 18:19:17
Sei que isso deverá provocar as reações mais reprováveis ??? possíveis nos experts do fórum mas lembrem-se de que falei em experiência
 e não tenho a pretensão de ser um expert na primeira tacada (Nem talvez na última..). O transformador de saída ainda pretendo comprar da Schatz, essa experiência é um teste de limites...fiquem tranquilos.

O espanto é porque isso põe em risco a segurança do amplificador e sua !


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 13 de Junho de 2018, as 19:14:19
Amigos,

cola branca é a base da experimentação mundial. Quem nunca usou cola branca, durepoxy e silvertape, não merece ser chamado de Handmaker!

LONGA VIDA A COLA BRANCA!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 13 de Junho de 2018, as 20:49:39
A propósito, qual o melhor repositório vocês atualmente me recomendam para postar as fotos? detesto Imageshack....

Eu uso esse agora:

https://pt-br.imgbb.com/


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 13 de Junho de 2018, as 21:50:04
Amigos,

cola branca é a base da experimentação mundial. Quem nunca usou cola branca, durepoxy e silvertape, não merece ser chamado de Handmaker!

LONGA VIDA A COLA BRANCA!
Eu não gosto de cola branca. Pode ser super bonder? :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 13 de Junho de 2018, as 23:40:11
Amigos,

cola branca é a base da experimentação mundial. Quem nunca usou cola branca, durepoxy e silvertape, não merece ser chamado de Handmaker!

LONGA VIDA A COLA BRANCA!

 :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 13 de Junho de 2018, as 23:51:39
 Pegando carona no post do Di. Rocha, lembro de ter lido em algum canto na internet (site/blog nacional) com tutorial para fabricar transformador, também dizendo para usar cola branca.
 Como aconteceu em outras situações que acabaram surgindo mitos em relação aos timbres, só falta surgir mito/lenda que determinada marca de cola 'melhora o timbre' por algum motivo :D
 Também alguém usar 'cola caseira' feita com arroz, minha mãe a muito tempo comentou de uma receita de cola feita com arroz :-)
 Eu vi em alguns tutoriais, o montador usando durex ou (mais comum) fica crepe para segurar o papel craft, apesar que depois de bastante tempo eles ressecam e ficam igual folhas secas de árvores, ao encostar esfarelam...
 Aproveitando o assunto, só por curiosidade, alguém já usou fita isolante comum ou fita de alta fusão para isolar primário/secundário?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 14 de Junho de 2018, as 00:34:38
Pegando carona no post do Di. Rocha, lembro de ter lido em algum canto na internet (site/blog nacional) com tutorial para fabricar transformador, também dizendo para usar cola branca.
Aqui mesmo tem um tutorial onde é usada a cola branca: http://www.handmades.com.br/conteudo/projetos/pdfs/diy_ot.pdf


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 14 de Junho de 2018, as 12:36:27
As "fotas"...... do transformador de força:

(https://s15.postimg.cc/xfndhn9br/20180522_170340_HDR.jpg) (https://postimg.cc/image/xfndhn9br/)

(https://s15.postimg.cc/mg2662lhj/20180522_170406_HDR.jpg) (https://postimg.cc/image/mg2662lhj/)

Os dois...

https://postimg.cc/image/b60p0imof/



Li este tutorial também Marcão ;D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 14 de Junho de 2018, as 16:16:19
Ficou bem legal! Parabéns.

Eu vou retomar meu transformador hoje. Parei em 600 voltas, são 2200. E não tive retorno do amigo que está me ajudando a fazer minha bobinadora, então vai ser na mão mesmo :'(


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 17 de Junho de 2018, as 04:40:14
Qual verniz vocês usam nos transformadores?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 17 de Junho de 2018, as 15:49:37
https://hackaday.com/2018/06/16/diy-coil-winding-machine-counts-the-hacky-way/

Trabalhão do caramba !!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hauf em 17 de Junho de 2018, as 18:37:10
Nossa! Demanda um bocado de paciência hein! ???


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 18 de Junho de 2018, as 12:36:51
Qual verniz vocês usam nos transformadores?

Eu usei o verniz copal mesmo. já tinha meio galão em casa, resolvi usar o que tinha.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 18 de Junho de 2018, as 19:36:08
Eu usei o verniz copal mesmo. já tinha meio galão em casa, resolvi usar o que tinha.
O verniz para pci que vende em loja de componentes, será que serve também?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Di. Rocha em 19 de Junho de 2018, as 12:30:23
Cidão,
Creio que os experts do fórum podem nos informar melhor acerca deste verniz; Contudo  não deixo de experimentar novas idéias, ainda que arriscadas, porém com algum cuidado...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Cidão em 19 de Junho de 2018, as 18:45:49
Cidão,
Creio que os experts do fórum podem nos informar melhor acerca deste verniz; Contudo  não deixo de experimentar novas idéias, ainda que arriscadas, porém com algum cuidado...
Me parece que o verniz para pci é mais facil de encontrar do que o para motor/transformador, principalmente em loja de eletronica.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 20 de Junho de 2018, as 16:35:49
Olá.

Idealmente, transformadores deveriam se impregnados com esses dois materiais :

piche / asfalto ( a Philips usava... )

mistura de Chatterton https://en.wikipedia.org/wiki/Chatterton%27s_compound (https://en.wikipedia.org/wiki/Chatterton%27s_compound)



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 24 de Junho de 2018, as 02:50:41
Boa noite, pessoal. Terminei de enrolar meu primeiro transformador hoje, totalmente feito à mão. Era para ser um de saída SE de 5W com primário 5K e secundário 8ohm mas, como usei fio mais grosso para os dois enrolamentos, tive que fazer algumas alterações, e terminei com 5K3 no primário e potência de pouco mais de 3,5W, se fiz os cálculos corretamente. A diminuição de potência não é nada significativo, pois calculei ele um pouco superdimensionado mesmo.

Agora vem a parte das dúvidas:
1- no gap de ar preciso colocar um pedaço de papel ou como a potência é baixa eu posso deixar sem nada mesmo?
2- o secundário apresentou continuidade, enquanto o primário apresentou uma resistência de 85 ohm. Essa resistência é normal?
3- como testo o transformador? Pensei em conectar o secundário a um transformador de 12V (com lâmpada série, claro) e medir a tensão no primário, que deve ser de pouco mais de 300V. Esta é a maneira mais adequada, ou devo seguir outro procedimento?

Uma foto dele:
(https://s15.postimg.cc/n75k6r5p3/transformador.jpg) (https://postimg.cc/image/n75k6r5p3/)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 24 de Junho de 2018, as 03:17:46
Respostas:

1- Pelo que me consta precisa por gap sim
2- Normalíssima! Pudera... com tantas voltas de fio
3- Desse jeito mesmo! a tensão de teste tem de ser AC.E não precisa da lâmpada em série não


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 24 de Junho de 2018, as 03:33:28
Vou testar a tensão amanhã. As voltas no primário começaram em 2200, mas diminuíram para "só" 1468 :D. Sabia que ia dar resistência, mas imaginei que fosse menos que isso. Quanto ao gap, eu separei as lâminas E e I, mas perguntei porque lembro que li em algum lugar que em alguns casos não é usado o papel, só separar as lâminas mesmo.

Aliás, esse transformador vai ser usado naquele amplificador com a ECL85. Um pouquinho mais perto de iniciar os testes com ele.

Editado: fiz um teste rápido aqui. Liguei com lâmpada em série por garantia e como uma maneira de ter uma chave liga/desliga para o transformador de 12V. Medi 14V AC no transformador de 12V sem carga. Ao ligar o transformador que enrolei, a caixinha de som do pc (que está ligada na mesma tomada) fez bastante barulho, e o multímetro mostrou cerca de 156V AC ao invés dos 300V esperados. Além disso, esses 156V foram caindo com o tempo. Sei que algo está bastante errado :D mas o que pode ser? O que pode estar causando esse ruído na caixinha de som e essa diferença de tensão? Refiz os cálculos e os números estão corretos. O transformador está ligado a uma ponte de diodos e a um capacitor (é uma fonte DC, mas está sem carga ligada), isso influencia em algo?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 24 de Junho de 2018, as 14:22:09
Essa diferença de voltas também vai influenciar na impedância refletida ou seja menos voltas é igual a menos volts nesse caso. E sobre o transformador estar ligado a uma ponte de diodos e o capacitor... releia minha resposta número 3


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 24 de Junho de 2018, as 15:39:34
Se você enrolou o transformador para 5300 ohms no primário e 8 ohms no secundário, a relação de impedância é 5300/8 = 662,5  e a relação de espiras é raiz(662,5) = 25,74.    Logo, se você aplica 14Vrms no secundário, devia ter algo em torno de 25,74 x 14V = 360Vrms  em vazio (sem carga) no primário.
Experimente fazer isso sem a lâmpada em série.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 24 de Junho de 2018, as 15:42:10
Devido ao sono, acabei me expressando mal ontem:

- a diminuição das voltas no primário foi porque usei fio mais grosso, então o transformador originalmente calculado não coube na bobina. Enrolei o máximo de camadas do secundário que couberam, deixando espaço para o secundário, e recalculei o secundário mantendo a mesma razão entre a raiz das impedâncias. Ou seja, diminuí as voltas no secundário também.

Como n = (Z1/Z2)^0.5 = N1/N2, obtive n = 25 para Z1 = 5K e Z2 = 8ohm. Meu N1 deu 1468, então N2 deve ser 59 (couberam 57, o que resultou em Z1 = 5K3 para uma carga de 8 ohm). Então apliquei o valor de N1 na equação N1 = (E1x10^8)/(f.S.B.4,44) para achar E1 e usar E1 = (P.Z1)^0.5 para ver se a diminuição nas espiras me garantia a potência acima do necessário.

- o transformador de 12V também está ligado a uma ponte retificadora, mas liguei o transformador que enrolei em AC, diretamente no secundário do transformador de 12V. Não desconectei a ponte, mas não tinha carga nenhuma ligada na saída DC.

Enfim, coloquei um pedaço de papel glossy como gap de ar e fiz mais um teste. Mesma configuração, tudo ligado numa lâmpada em série, que por fim foi ligada na mesma tomada da caixinha de som do pc. A notícia boa é que o ruído induzido na caixinha de som sumiu. A ruim é que agora estou obtendo cerca de 73V no transformador, e essa tensão continua caindo com o tempo.

Vou fazer o teste sem a lâmpada em série.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 24 de Junho de 2018, as 16:03:09
Só mais uma observação: se você projetou o transformador pra 3,5W, então no secundário é projetado para ter raiz(3,5W x 8ohms) = 5,29Vrms.   Logo não é muito bom aplicar 14Vrms no secundário já que pode forçar o transformador.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 24 de Junho de 2018, as 16:05:18
Retirei a lâmpada em série e mantive a ponte de diodos e capacitor no transformador de 12V. Resultado: 80V, que também caíram com o tempo.

Então, suspeitando que a ponte de diodos e capacitor estivessem influenciando em algo, resolvi eliminar todas as variáveis de uma vez :D. Com uma razão de 25 (arredondando), ligando o primário em 127V eu deveria obter 5V no secundário. Pois bem:
(https://s15.postimg.cc/hxa8q7tzb/thumbnail_IMG_20180624_105811.jpg) (https://postimg.cc/image/hxa8q7tzb/)

Medi 129,2V em casa, o que me dá uma razão de 24,63. Pelos cálculos usando o número de voltas, deveria dar razão de 25,75. essa diferença deve ser devido às perdas no transformador, correto?

Posso dá-lo como funcional só com esse teste?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 24 de Junho de 2018, as 18:29:27
Não consegui entender essa sua última mensagem, Você pos 127 volts AC no primário e obteve quanto volts AC no secundário ?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 24 de Junho de 2018, as 18:43:03
5,246V


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 24 de Junho de 2018, as 19:08:17
Acho que está dentro do aceitável !


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 24 de Junho de 2018, as 19:21:28
Também acho. Acho que posso dá-lo como funcional, agora tem que ver como fica o som. Prieiro tenho que enrolar o transformador de força daquele amplificador, mas não estou a fim de fazer isso na mão não :D. Pode ser que essa semana eu tenha um avanço na minha bobinadora (que no caso ainda tenho que começar a fazer :D).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Electric Effects em 27 de Novembro de 2018, as 09:27:04
Pessoal, brevemente projetarei um transformador para isolar um conversor CC-CC, só que ele trabalhará com frequência de 120Hz e 25kHz, eu já tenho o núcleo (ferrite) e os fios de cobre.

Sobre a questão da potência do transformador e projeto do núcleo eu ainda preciso olhar com calma pois: a ondulação de tensão em 120Hz vai me forçar a ter um núcleo maior para potência de uns 300W enquanto que se eu projetá-lo para 25KHz ele vai saturar como estava acontecendo com um outro transformador que eu estava utilizando.

Onde vocês recomendam comprar os isoladores (entre-camadas e enrolamentos)?

Tem algum procedimento construtivo que queiram me sugerir?

Abraços.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 27 de Novembro de 2018, as 11:01:59
Não entendi direito Vitor. Como o transformador vai trabalhar em duas frequências ?  De qualquer forma, para 120Hz, o núcleo de ferrite não é adequado (melhor para >50kHz).
Pra isolar os enrolamentos, compre fita de mylar (poliéster). Normalmente se vê de cor amarela, mas tem de outras cores (branco, verde, etc).  Eu compro na Líder.

Para o procedimento construtivo, procure o AN4140 da Fairchild: Transformer Design Consideration for off-line Flyback Converters using Fairchild Power Switch (FPSTM).   Se não encontrá-lo, me avise que eu envio por email para você.




Pessoal, brevemente projetarei um transformador para isolar um conversor CC-CC, só que ele trabalhará com frequência de 120Hz e 25kHz, eu já tenho o núcleo (ferrite) e os fios de cobre.

Sobre a questão da potência do transformador e projeto do núcleo eu ainda preciso olhar com calma pois: a ondulação de tensão em 120Hz vai me forçar a ter um núcleo maior para potência de uns 300W enquanto que se eu projetá-lo para 25KHz ele vai saturar como estava acontecendo com um outro transformador que eu estava utilizando.

Onde vocês recomendam comprar os isoladores (entre-camadas e enrolamentos)?

Tem algum procedimento construtivo que queiram me sugerir?

Abraços.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Electric Effects em 27 de Novembro de 2018, as 11:51:38
Esse conversor pega a rede 60Hz e passa por uma ponte de diodos (120Hz), então a tensão de entrada do conversor é CC pulsante em 120Hz, com isso é possível fazer a correção ativa do fator de potência. Por isso que o núcleo além de trabalhar com a frequência de chaveamento também tinha componentes em 120Hz e acabava saturando. Obs.: Com entrada CC constante ele não saturava.
Achei o artigo e a fita. Qualquer coisa eu informo por aqui.
Abraços.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 10 de Dezembro de 2018, as 20:17:34
Boa noite, pessoal. Com o fim do ano letivo se aproximando, quero retomar alguns projetos e, dentre eles, está um transformador de força. Me surgiu a seguinte dúvida. Um transformador de (chutando valores) 250V 100mA sem center tap e retificado por uma ponte de diodos e um de 250V+250V (com center tap) 100mA retificado por um par de diodos seriam equivalentes? Quais as vantagens e desvantagens de cada um? Pergunto pois posso estar comentando bobeira, mas o tipo sem center tap me parece mais vantajoso por ter metade das voltas no secundário, o que facilita e muito o trabalho de enrolar.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 10 de Dezembro de 2018, as 21:03:19
Vai depender muito de como você vai filtrar (ou não) após a retificação de cada tipo. Veja que em alguns casos, há perda ou na tensão ou na corrente DC final, em relação ao valor RMS do secundário.

Veja essa tabela resumo da Hammond que estima aproximadamente o que pode se esperar de cada configuração:

(https://i.ibb.co/Dkpt01M/retificadores.jpg)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 10 de Dezembro de 2018, as 22:18:11
Seria uma filtragem "típica" de amplificadores, com filtros RC. Acredito que se encaixa no tipo "capacitor input load", correto? Sendo assim, a tensão ficaria igual para a retificação em onda completa com dois diodos e a retificação em ponte. Entretanto, a corrente teria uma perda de cerca de 40% na retificação em ponte ???. Ou seja, as voltas caem pela metade, mas é necessário haver a compensação da corrente, usando fios mais grossos no primário e no secundário. Vou fazer uma estimativa de "receita" amanhã com mais calma e ver o que é mais viável para a minha situação.

De qualquer forma, já salvei essa imagem aqui, vai ser muito útil!

Editado: não aguentei a ansiedade :D. Fiz uma estimativa de transformador para uma ECL82 usando uma calculadora online, só para ser mais rápido. A opção de retificação por ponte aumentou poucas voltas no primário e também no secundário dos filamentos (que não mexi nos valores pois não vai ser retificado). Entretanto, o secundário de alta tensão caiu para pouco mais de metade das voltas. A compensação da corrente fez o fio da alta tensão aumentar a bitola em dois números na tabela AWG, o que para mim pode ser útil pois não tenho fios muito finos (o meu mais fino é o 32, me assusto quando calculo algo e dá fio 35 :D). Pelo menos nesse caso, achei mais válido o transformador com retificação em ponte.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 11 de Dezembro de 2018, as 00:21:22
Ponte com certeza é mais eficiente.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Questão em 11 de Dezembro de 2018, as 06:29:50
Ponte com certeza é mais eficiente.

Não creio. Você terá um diodo a mais pra dissipar energia. Se usar fios bem dimensionados o com tap será mais eficiente, embora mais dispendioso.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 11 de Dezembro de 2018, as 07:38:33
Enrolar transformadores com fio 35 AWG de forma artesanal é pedir pra passar raiva  )>|


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 11 de Dezembro de 2018, as 07:42:36
Segundo a tabela postada pelo xformer, a ponte tem uma perda maior de energia (corrente). Mas, para quem for enrolar os próprios transformadores, é melhor mesmo. Como fiz os cálculos na pressa, não lembro dos números exatos, mas deu uma diferença de cerca de 2700 voltas de fio 35 (para retificação por onda completa com dois diodos) contra cerca de 1400 voltas de fio 33 (para retificação com ponte e com a corrente corrigida para compensar as perdas). Além da diferença grande no número de voltas, o fio mais fino é muito mais difícil de achar - por aqui, qualquer fio já é dificílimo de achar - e, consequentemente, mais caro também.

-----
Enrolar transformadores com fio 35 AWG de forma artesanal é pedir pra passar raiva  )>|
O fio mais fino que peguei na mão e sabia a bitola é o 32. Esse ainda vai tranquilamente para enrolar de forma artesanal. Mas olhando o diâmetro do fio 35 na tabela, não quero ter a experiência de usá-lo não  >>(::D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Electric Effects em 11 de Dezembro de 2018, as 09:07:46
Se for de seu interesse dê uma lida nesse artigo, eu fiz um resumo dele também se quiser. Contém alguns erros, mas é fácil identificá-los.

Ele explica aquela imagem do xformer melhor.

http://www.introni.it/pdf/Motorola%20-%20Rectifier%20Applications%20Handbook.pdf (http://www.introni.it/pdf/Motorola%20-%20Rectifier%20Applications%20Handbook.pdf)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 11 de Dezembro de 2018, as 09:46:34
Nossa, que material interessante! Já vou deixá-lo salvo no celular para leitura no colégio, vou ter várias brechas de horários vagos nesses dias. Se puder compartilhar o resumo, é bem vindo também.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Electric Effects em 11 de Dezembro de 2018, as 11:53:38
https://drive.google.com/file/d/1qZXoBNo1ld-FUZejsrIlMj0OAaAtzRAG/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1qZXoBNo1ld-FUZejsrIlMj0OAaAtzRAG/view?usp=sharing)

Aqui está.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 11 de Dezembro de 2018, as 16:29:21
Muito obrigado!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 26 de Abril de 2019, as 00:01:41
Bobinadora manual barata e improvisada que montei essa semana:
(https://i.postimg.cc/jWQvZyLM/1.jpg) (https://postimg.cc/jWQvZyLM)(https://i.postimg.cc/ZCpN849c/2.jpg) (https://postimg.cc/ZCpN849c)(https://i.postimg.cc/18MfBtyp/3.jpg) (https://postimg.cc/18MfBtyp)

Basicamente, é um molinete de pesca acoplado a um eixo rosqueado. A cada volta da manivela, o eixo dá 5 voltas. Como contador de voltas, estou usando uma calculadora com uma chave reed soldada aos contatos do botão de = na calculadora, e um ímã preso ao molinete aciona a chave a cada volta.

Como já relatado, a calculadora como contador apresenta falhas. A posição do ímã e chave reed deve ser definida após vários testes. Além disso, após certa velocidade, a chave reed não consegue responder precisamente à aproximação do ímã, "pulando" algumas voltas. Estimei que uma velocidade máxima segura sem se preocupar com os "pulos de volta" é cerca de 240 voltas/minuto (ou 4 voltas/segundo), o que é algo muito considerável, ainda mais para quem não tem o hábito de enrolar transformadores e já fez um totalmente na mão.

A utilização de um molinete para girar o transformador é uma opção bem válida. Já a do contador-calculadora, nem tanto. Os custos de montagem usando uma calculadora ou um contador mecânico são aproximadamente os mesmos - isso se o contador não for conseguido gratuitamente em uma oficina de bicicletas/motos -, porém o contador mecânico é muito mais preciso. Vale como aprendizagem ou ferramenta para uso bem ocasional. Mas, por funcionalidade, o contador mecânico é bem melhor.

Agora, uma dúvida. No caso de um transformador de força, quais seriam as diferenças práticas entre um transformador enrolado com espiras uma ao lado da outra com cuidado, e outro com espiras simplesmente enroladas de forma aleatória pelo carretel, mantendo a contagem do número de voltas?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 26 de Abril de 2019, as 10:43:57
Citar
Agora, uma dúvida. No caso de um transformador de força, quais seriam as diferenças práticas entre um transformador enrolado com espiras uma ao lado da outra com cuidado, e outro com espiras simplesmente enroladas de forma aleatória pelo carretel, mantendo a contagem do número de voltas?

Só precisa tomar cuidado que o enrolamento com o molinete pode não bater a largura do carretel com o curso de sobe e desce do eixo do molinete, dessa forma pode  sobrar espaço sem fio no carretel ou embolar tudo num lugar.  Sobre a diferença é que você vai gastar mais fio e pode não caber todas as espiras do projeto no carretel. E por tabela, vai aumentar a resistência do enrolamento e as perdas no transformador.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 26 de Abril de 2019, as 20:17:31
Só precisa tomar cuidado que o enrolamento com o molinete pode não bater a largura do carretel com o curso de sobe e desce do eixo do molinete, dessa forma pode  sobrar espaço sem fio no carretel ou embolar tudo num lugar.
Realmente, não bate. De fato, nesse molinete o sistema do curso de sobe e desce não estava diretamente associado ao eixo principal. Além disso, dificultava o acoplamento da barra roscada ao eixo principal. Por esses fatores, removi o sistema de sobe e desce, e vou guiar o fio com a mão. Bem rústico, mas melhor que enrolar totalmente na mão.

Sobre a diferença é que você vai gastar mais fio e pode não caber todas as espiras do projeto no carretel. E por tabela, vai aumentar a resistência do enrolamento e as perdas no transformador.
Entendi. Tomarei o cuidado de enrolar as espiras lado a lado, mas gostaria de saber dos problemas em não tomar esse cuidado.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Ramsay em 26 de Abril de 2019, as 22:40:17
Cara, enrolar as espiras lado a lado com a mão é bem complicado, porque qualquer desvio mínimo ferra tudo.
Em todo caso, te desejo boa sorte na empreitada!!


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 27 de Abril de 2019, as 04:21:31
Marcão, aqueles contadores de tape decks antigos não funcionaria como um contador mecânico??


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 27 de Abril de 2019, as 09:35:54
Marcão eu já enrolei alguns transformadores de saida e o meu primeiro foi enrolado com as espiras de forma aleatória e ele simplesmente não funcionou ! Saiu um som muito do esquisito no alto falante


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 27 de Abril de 2019, as 13:55:32
Entendi. Tomarei o cuidado de enrolar as espiras lado a lado, mas gostaria de saber dos problemas em não tomar esse cuidado.

O problema maior que ocorre quando os enrolamentos não cabem no carretel é que você perde material (fio e isolantes) e tempo.  Se deixar os enrolamentos muito inchados no carretel, provavelmente não vai conseguir colocar as chapas do núcleo e pior, pode acontecer da lâmina da chapa cortar o isolamento e entrar em contato com o fio de cobre (e raspar o verniz também), deixando o núcleo energizado.  

Isso é comum quando você tem muitos enrolamentos secundários (ex. valvulados) e camadas isolantes entre eles. Vai muito material e quando você vai enrolar as últimas camadas, percebe que elas não vão caber no carretel. Na hora  você quer jogar tudo pela janela e xinga os diabos.  Aí, tem de pegar um carretel maior e fazer um transformador maior.

Marcao, uma coisa que não entendi no seu molinete: é o eixo central que gira de acordo com a manivela ?  É que nos meus molinetes de pesca, o eixo central não gira, apenas fica no sobe e desce. O que gira é o rotor externo (o que leva a guia da linha).


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 28 de Abril de 2019, as 18:36:33
Ramsay, realmente é complicado. Já fiz isso uma vez, enrolei um transformador de saída na mão, e deu muito trabalho.

Raphael, acredito que um contador de tape deck antigo funcione sim, assim como um contador de hodômetro de bicicleta ou de moto. Usei a calculadora porque era o que tinha em mãos, aqui na minha cidade acredito que não acharia um contador de tape deck. Na verdade, a ideia inicial era fazer um contador com arduino que desligasse sozinho após o número de voltas desejado, cheguei a fazer mas usei um motor de passo muito lento. Como acredito que enrolarei pouquíssimos transformadores, parti para algo mais básico mesmo.

Bossman, enrolei um de saída na mão, mas coloquei as espiras lado a lado. Deu um trabalhão, mas funcionou.

Xformer, não entendo muito de molinetes/pesca. Nesse que comprei, o carretel de linha não gira, apenas sobe e desce. Quem gira é o rotor externo, assim como o seu. Também imaginei que o eixo principal não girasse. Ao desmontar, percebi que o eixo principal gira, e o rotor externo era acoplado ao eixo. Em torno do eixo havia o mecanismo responsável pelo sobe e desce, e esse mecanismo era acoplado ao carretel.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 29 de Maio de 2019, as 14:24:25
Dentro da correria do dia a dia, finalmente consegui um tempinho para usar a bobinadora e enrolar meu primeiro transformador de força:
(https://i.postimg.cc/QHpzMj5d/transformador.jpg) (https://postimg.cc/QHpzMj5d)

É um transformador para uma 6N2P e uma EL84. Fiz o secundário de alta tensão sem center tap, adequando a corrente para a retificação em ponte de acordo com essa tabela (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=677.msg186873#msg186873). Eu tinha as chapas (bem feias, por sinal :D), mas não tinha carretel. O jeito foi fazer um com papelão. Ainda não defini a orientação dele no chassis, então ele ainda não tem nada para a fixação.

Fiz os cálculos para 6,3V nos filamentos e 190V na alta tensão. Não testei diretamente na tomada, mas sim ligado a um transformador para 12V. Após medir as tensões de entrada e saída e recalcular para um primário de 127V, obtive uma estimativa de 192,63V na alta tensão e 6,10V nos filamentos. Considero esse primeiro transformador de força como uma tentativa bem sucedida.

Só não sei se a bitola dos fios flexíveis utilizados são suficientes ou se precisa usar fios mais grossos. Não sei as bitolas exatas que usei, pois usei fios que tinha em casa, mas usei fios ligeiramente mais grossos para os filamentos devido à alta corrente neles.

Atualizando: testado e funcionando. Testei em um P1, a tensão dos filamentos caiu para 5,7V e a alta tensão caiu para 173V (tensões usando lâmpada em série). Queda dentro do aceitável. Toquei por alguns minutos, o transformador não esquentou nada. Agora preciso arranjar um tempo e finalizar a montagem.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 16 de Julho de 2019, as 11:56:20
Dentro da correria do dia a dia, finalmente consegui um tempinho para usar a bobinadora e enrolar meu primeiro transformador de força

É um transformador para uma 6N2P e uma EL84. Fiz o secundário de alta tensão sem center tap, adequando a corrente para a retificação em ponte de acordo com essa tabela (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=677.msg186873#msg186873). Eu tinha as chapas (bem feias, por sinal :D), mas não tinha carretel. O jeito foi fazer um com papelão. Ainda não defini a orientação dele no chassis, então ele ainda não tem nada para a fixação.

Fiz os cálculos para 6,3V nos filamentos e 190V na alta tensão. Não testei diretamente na tomada, mas sim ligado a um transformador para 12V. Após medir as tensões de entrada e saída e recalcular para um primário de 127V, obtive uma estimativa de 192,63V na alta tensão e 6,10V nos filamentos. Considero esse primeiro transformador de força como uma tentativa bem sucedida.

Só não sei se a bitola dos fios flexíveis utilizados são suficientes ou se precisa usar fios mais grossos. Não sei as bitolas exatas que usei, pois usei fios que tinha em casa, mas usei fios ligeiramente mais grossos para os filamentos devido à alta corrente neles.

Atualizando: testado e funcionando. Testei em um P1, a tensão dos filamentos caiu para 5,7V e a alta tensão caiu para 173V (tensões usando lâmpada em série). Queda dentro do aceitável. Toquei por alguns minutos, o transformador não esquentou nada. Agora preciso arranjar um tempo e finalizar a montagem.

Marcão, chegou a testar sem a lâmpada série??


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 16 de Julho de 2019, as 12:24:17
Testei sim! O amplificador foi "concluído" (falta só a tampa inferior), ambos os transformadores foram enrolados por mim: http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=2549.msg189366#msg189366

Mas não fiz medições )>| Quer que eu faça? Já aproveito e testo nele alguns pedais que estou montando mas que não testei porque tive preguiça de ligar algum amplificador :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 16 de Julho de 2019, as 13:56:59
Eu já tinha visto a postagem, só não lembrava.
Marcão, não precisa desmontar pra medir, mas quando fores tira as medidas pra ver se os cálculos bateram.
Parabéns pela empreitada.
Eu enrolei alguns transformadores de força, todos para amplificadores de potência, e lembro que a calculadora online que postaram aqui no tópico sempre dava alguma diferença nos calculos que eu fazia a mão.
Infelizmente faz alguns anos que fiz esses transformadores e não tenho mais o material que usei pra fazer os cálculos (todos feitos com transformadores de estabilizadores, todos funcionaram com exceção do primeiro que o enrolamento ficou grande)
Eu li esse tópico todo, algumas partes lí 2x, ficou claro para mim que o transformador de saida tem um melhor rendimento com laminas de grão orientado.
Porém lembro de ler, aqui no fórum (não lembro o tópico) que para amplificadores de guitarra as laminas do transformador de saida não precisam ser de grão orientado.
Meu próximo transformador será um de força para um amplificador com o pré do fender twin e o power solid state.
Mas o próximo projeto será um desafio muito maior, pois quero tentar fazer os transformadores para um clone do bassman com 2x6L6.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 16 de Julho de 2019, as 15:41:04
Como ele está com a parte de baixo aberta, não precisa desmontar. Só virar de cabeça pra baixo e medir. Vou fazer isso hoje.

Eu segui orientações fornecidas pelo Matec (obrigado novamente!) e também dei uma lida rápida na literatura usada como referência naquela calculadora online - o livro do Alfonso Martignoni. Dá uma diferença mesmo, devido a perdas por alguns fatores e acredito que o valor da indução magnética do núcleo também influencie nas perdas. Na calculadora, é colocado como valor já preenchido 11300 G. Eu usei 10000 G para meus cálculos. Sei que influencia no tamanho do transformador, mas não sei se influencia nas perdas. Sou bastante leigo no assunto.

Coincidentemente, tenho um projeto similar ao seu (pré fender e power solid state), mas usarei smps para o pré. Mais por praticidade e conveniência mesmo, pois alimentarei o power com uma fonte chaveada que já tenho. O único empecilho para enrolar o transformador é o fio fino usado na alta tensão, se você tiver (eu não tenho, um motivo a mais para a smps) vá em frente.

Sobre grão orientado, já li que faz diferença, já li que não faz, já li que só faz diferença em transformadores de potência maior, já li que só faz diferença em transformadores para hi-fi... a verdade, eu não sei. Eu sei que não tenho acesso a quase nada de material, então tenho que usar o que tiver e me contentar com o resultado :D

Para próximos projetos, farei transformadores para um "18W" (que dá 15W, mas enfim) e, futuramente, também um amplificador com 2 6L6 (o qual não me decidi ainda o modelo, mas é bem futuramente mesmo). Tenho material para enrolar o transformador de saída para o 18W e demais componentes comprados, só não dei início ao projeto ainda pois não acho aqui as chapas para o transformador de força. Até achei algo "usável", mas são chapas de 4,5 cm de perna central, o que dará um transformador bem grande :D.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 16 de Julho de 2019, as 17:39:03
Poisé, 4.5cm centimetros vai ser um baita transformador  ;D
Eu não tenho onde comprar o material aqui também, mas vou juntando quando acho, então tenho muitas laminas EI, mas poucos carretéis...
Esse seu amp pra duas 6L6, pode ser que até eu terminar o que tenho na frente e começe o meu, tu esteja começando o seu, ai facilita...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 16 de Julho de 2019, as 20:12:06
Sim, preciso de um com 3,5 cm. O bom é que, com as chapas de 4,5 cm, o empilhamento delas dá 2 cm e alguma coisa. Montando ele "deitado", fica um transformador com área considerável mas pouca altura.

Estou juntando o que consigo, mas aqui faz tempo que não encontro nada. Carretel tive que fabricar, inclusive para esse transformador de força. Fiz com papelão, tirei as medidas usando as chapas e montei no photoshop um gabarito. Deu um certo trabalho, mas funcionou.

Aliás, medi a tensão. Após tocar com ele por cerca de 2 horas, deu 177,8 V AC. Calculei para 190 V AC, deu 6,5% de perda, então acredito estar dentro dos conformes. Até porque não lembro se compensei algo de perda nos cálculos do secundário, pois o papel com os cálculos acabou indo pro lixo acidentalmente )>|. Mas acredito que não compensei não.

Editado: geralmente para o P1 se usa 380 V com center tap. Usei 190 V com retificação por ponte e compensei a perda de corrente por causa da ponte. Optei por fios mais grossos ao invés de quantidade maior de espiras, o que para quem enrolou na mão foi bem mais fácil :D.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 16 de Julho de 2019, as 20:44:18
Editado: geralmente para o P1 se usa 380 V com center tap. Usei 190 V com retificação por ponte e compensei a perda de corrente por causa da ponte. Optei por fios mais grossos ao invés de quantidade maior de espiras, o que para quem enrolou na mão foi bem mais fácil :D.

Como, assim, perda de corrente na ponte ? Perda de corrente tem a retificação em onda completa, que precisa um transformador maior para a mesma potência.

Eu aproveito a oportunidade para avisar que o prof. Alexandre, que personifica o A.Sim aqui no fórum, vai apresentar uma palestra sobre o tópico " projeto de retificadores monofásicos" dentro da Semana da Eletrônica na Fundação Liberato em Novo Hamburgo, RS. Aqueles que porventura residam próximo à Escola estão convidados a participar do evento, que ocorrerá agora em Agosto e será aberto ao público.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 16 de Julho de 2019, as 21:48:42
Utilizei retificação em onda completa com uma ponte deformada por 4 diodos, ao invés da retificação com dois diodos e transformador com center tap. Segundo essa tabela (http://www.handmades.com.br/forum/index.php?topic=677.msg186873#msg186873), a corrente após a retificação é de 0,62 vezes a corrente antes da retificação, então compensei essa diferença quando fiz os cálculos para a corrente no secundário de alta tensão.

Provavelmente usei algum termo errado, sou bastante leigo em diversas coisas e sei que deveria estudar mais.

Quanto ao convite, eu certamente iria se morasse mais próximo. Nunca participei de um evento de eletrônica. Mas sou do norte do Paraná, o que infelizmente torna a visita um pouco cara...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 20 de Julho de 2019, as 13:57:12
Um baita video da Smithers sobre enrolar transformadores de saida.
Demonstra inclusive uma maneira de minimizar o desequilibrio resistivo entre as bobinas do primário e uma forma de dividir o enrolamento secundário. O video é longo mas vale a pena. Eu tenho 2 transformadores da smithers do kit do marshall 18w do Daniel, e posso dizer que além de muito bonitos, são muito bons e muito bem construidos.

https://youtu.be/xbwG26_oTAM


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 20 de Julho de 2019, as 20:19:55
Muito bom vídeo. O Leandro deu umas dicas boas.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: kem em 21 de Julho de 2019, as 00:02:11

Como, assim, perda de corrente na ponte ? Perda de corrente tem a retificação em onda completa, que precisa um transformador maior para a mesma potência.

Eu aproveito a oportunidade para avisar que o prof. Alexandre, que personifica o A.Sim aqui no fórum, vai apresentar uma palestra sobre o tópico " projeto de retificadores monofásicos" dentro da Semana da Eletrônica na Fundação Liberato em Novo Hamburgo, RS. Aqueles que porventura residam próximo à Escola estão convidados a participar do evento, que ocorrerá agora em Agosto e será aberto ao público.
A.Sim... é muito fácil confundir eficiência com perda de corrente, ainda mais pra quem não tem formação em eletrônica. Eu mesmo já confundi, e você me corrigiu.
Agora... Eu já estava acostumado a ver você falar de si mesmo na 3ª pessoa, mas duplamente como nessa mensagem acima foi bem estranho!!!  :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 24 de Julho de 2019, as 21:37:41
O que mais me impressionou no vídeo foi a humildade do profissional em 20:35 :

"Isso eu não acho legal, você não vai ter o aproveitamento de 100% do fluxo aqui...não sei se é neura minha, em grande parte é muita neurose que eu tenho...isso influencia em uma certa porcentagem aí...eu sempre procuro espalhar tudo...eu acredito que o fluxo magnético tem a maior fluidez quando você espalha todo o...por todo o circuito dele disponível aqui no carretel".

Em alguma outra parte do vídeo ( ou em outro vídeo ) ele reconhece que o aprendizado dele foi feito a partir dos conselhos ( orientações ) "de duas outras pessoas". Assistindo aos vídeos, concluo que o conhecimento técnico do rapaz é deficiente. Mas o rapaz é caprichoso; o enrolamento é feito "certinho" (embora ele use mylar como isolante entre as camadas) e os transformadores são bonitos, embora eu prefira preto brilhante poliuretânico.

Por sorte existe o Handmades, onde se discute os detalhes de como se constrói transformadores e até se ensina que os parafusos de fechamento devem ser isolados ( é curioso como os concorrentes passaram a isolar os seus também ). Eu fiquei com tanta pena do rapaz que até estou preparando uma série de artigos a serem publicados no site da Schatz sobre os parafusos, núcleo GO, entrelaçamento, papel x mylar...vamos abrir a caixa de Pandora.

E o entrelaçamento não é feito para reduzir a capacitância distribuída !



Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 25 de Julho de 2019, as 10:02:26
As pessoas que me conhecem aqui sabem de quanto eu valorizo o compartilhamento de informações. Já publiquei algumas coisas aqui sem segredos.

Esse rapaz do vídeo fez algo que eu nunca tinha visto antes. Publicou um vídeo muito legal, mostrando dicas excelentes, ao vivo e a cores. Ele está de parabéns. Estou louco para chegar em casa hoje e dar 8.000.0000.000 "likes" para ele, vou ligar para meus amigos e inimigos e pedir para eles darem like também, vou criar 1000 contas fantasmas para fazer o mesmo.

Esse cara é meu herói da Internet do mês! Alguém tira uma foto dele para eu botar no quadro?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 25 de Julho de 2019, as 10:32:29
Estou louco para chegar em casa hoje e dar 8.000.0000.000 "likes" para ele, vou ligar para meus amigos e inimigos e pedir para eles darem like também, vou criar 1000 contas fantasmas para fazer o mesmo.

Esse cara é meu herói da Internet do mês! Alguém tira uma foto dele para eu botar no quadro?

Não precisa exagerar.   :D
A questão é saber aproveitar os ensinamentos e dicas úteis dadas e relevar as possíveis bobagens ditas durante uma gravação de vídeo sem ler um script. Para os iniciantes a experiência prática que ele compartilha talvez seja mais importante que a verdade teórica e precisa.
Ninguém é imune a falar ou escrever bobagens, mesmo os experts daqui do fórum. Ninguém sabe tudo, sem exceção.

Um printscreen do outro vídeo dele:
(https://i.ibb.co/Tw4LZr3/smithers.jpg)

Pode imprimir e emoldurar Haroldo !  


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: A.Sim em 25 de Julho de 2019, as 12:07:09
Um printscreen do outro vídeo dele:

Esse mesmo, aos 20:00 minutos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 25 de Julho de 2019, as 17:44:18
As pessoas que me conhecem aqui sabem de quanto eu valorizo o compartilhamento de informações. Já publiquei algumas coisas aqui sem segredos.

Esse rapaz do vídeo fez algo que eu nunca tinha visto antes. Publicou um vídeo muito legal, mostrando dicas excelentes, ao vivo e a cores. Ele está de parabéns. Estou louco para chegar em casa hoje e dar 8.000.0000.000 "likes" para ele, vou ligar para meus amigos e inimigos e pedir para eles darem like também, vou criar 1000 contas fantasmas para fazer o mesmo.

Esse cara é meu herói da Internet do mês! Alguém tira uma foto dele para eu botar no quadro?

Esse cara manja muito de amplificação valvulada de guitarras e participava pelos fóruns por ai.. Uma pena não participar do nosso aqui


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 30 de Julho de 2019, as 09:54:23
https://youtu.be/7DoOETU6E7k

Só para comparar os vídeos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: bossman em 30 de Julho de 2019, as 10:27:53
https://youtu.be/7DoOETU6E7k

Só para comparar os vídeos.

O Alexandre vai ter urticárias assistindo a esse video ! :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: hgamal em 30 de Julho de 2019, as 13:36:48
https://youtu.be/7DoOETU6E7k

Ele enrola melhor que eu! :P (por isso que eu NUNCA enrolo)


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 03 de Agosto de 2019, as 11:20:22
https://youtu.be/XoVls9ejfO8

Mais um.  Quando não tem as ferramentas ou materiais certos  vai na base da faca e capa de CD  mesmo ...


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 10 de Setembro de 2019, as 20:58:41
Pessoal, estou com uma dúvida referente à densidade de corrente. Supondo um transformador de força com cerca de 80W. Como 1 VA = 0,7 W, a potência desse transformador é de cerca de 115 VA (arredondando um pouquinho).

Pois bem. O livro do Alfonso Martignoni (referência para a já conhecida calculadora online (http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf.php) diz que posso usar como valor de densidade de corrente 3 A/mm², pois o transformador possui menos de 500 VA.

Entretanto, lembro de ter visto outro material usado frequentemente como referência para cálculo de transformadores: a apostila do Luiz Antonio Bertini (http://professorcesarcosta.com.br/upload/imagens_upload/transformadores_teori_pratica_dicas.pdf). Na página 9, o autor diz que, para transformadores entre 50 a 100 W, deve-se usar densidade de corrente de 2,5 A/mm².

Voltando ao livro do Alfonso, ele diz que 2,5 A/mm² deve ser usado para transformadores entre 500 a 1000 VA, ou seja, 350 a 700 W. As informações são muito discrepantes! Qual dos autores devo seguir?


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 10 de Setembro de 2019, as 21:38:56
Martignoni. A apostila do Bertoni, me parece mais como um exemplo didático, porém não voltado para o uso prático.
De todo modo, você pode aguardar que o A.Sim, e outros profissionais se manifestem.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 11 de Setembro de 2019, as 10:55:26
Marcao, primeiro que 1VA não é igual a 0,7W.   A relação entre potência aparente e potência real vai depender da carga (se resistiva, indutiva, capacitiva ou mista) ligada ao transformador o que vai alterar o fator de potência.  Se ligar uma resistência, o valor em watts vai ser quase igual ao valor em volt-ampéres.

Sobre a densidade de corrente no fio esmaltado, ela não é bem em função da potência do transformador, mas dependeria do valor das perdas ôhmicas aceitáveis, do valor da dissipação de potência do conjunto do transformador e a temperatura aceitável de operação. Como alguns parâmetros são de difícil conhecimento e tem cálculos a serem feitos, os valores que você descreveu são apenas premissas práticas adotadas para simplificar o projeto de transformadores de pequeno porte e ainda assim deixar uma faixa de segurança.

Em  um livro italiano, já há uma outra abordagem prática, onde a densidade de corrente é em função do próprio valor da corrente e do diâmetro do fio, veja a tabela no "print" desse livro:

(https://i.ibb.co/Qbj6CVR/fiodensidade.jpg)

Fonte: "Manuale Per Il Calcolo di Transformatori"

Pode ver na tabela que o valor de 3A/mm2  funciona bem em quase todos os casos.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 11 de Setembro de 2019, as 15:31:03
Martignoni. A apostila do Bertoni, me parece mais como um exemplo didático, porém não voltado para o uso prático.
De todo modo, você pode aguardar que o A.Sim, e outros profissionais se manifestem.
A impressão que tive da apostila do Bertoni é que ela é voltada para o uso prático, porém para quem não exige um transformador que siga diversos critérios. Apenas algo que funcione e seja comparável aos valores calculados no papel. Imaginei que o mais indicado seria seguir o Martignoni, mas melhor perguntar né. Digo, um transformador usando a densidade de corrente indicada pelo Bertoni também funcionaria, mas usaria fios mais grossos e poderia ficar maior :D.

Marcao, primeiro que 1VA não é igual a 0,7W.   A relação entre potência aparente e potência real vai depender da carga (se resistiva, indutiva, capacitiva ou mista) ligada ao transformador o que vai alterar o fator de potência.  Se ligar uma resistência, o valor em watts vai ser quase igual ao valor em volt-ampéres.
Sempre tive dúvidas quanto a isso. A equação para potência em watts é ddp x corrente. A potência dada em VA também tem a multiplicação de volts (ddp) por ampères (corrente). Ao menos a princípio, parecem serem coisas equivalentes, sem levar em consideração o fator de potência. O 0,7 encontrei no google como fator para cálculos de autotransformadores, suponho se tratar de um fator para carga mista.

Como alguns parâmetros são de difícil conhecimento e tem cálculos a serem feitos, os valores que você descreveu são apenas premissas práticas adotadas para simplificar o projeto de transformadores de pequeno porte e ainda assim deixar uma faixa de segurança.
Imaginei mesmo. Os cálculos de transformadores, apesar de parecerem simples a princípio, envolvem muitos parâmetros complexos. Imaginei já haver uma faixa de segurança na densidade adotada pelo Martignoni, faixa essa muito extrapolada pelo Bertoni. Pensando numa situação ideal, com W e VA como totalmente equivalentes e sem perdas, o Bertoni pede 2,5 A/mm² para transformadores com potência de 10% do valor das indicadas pelo Martignoni (50W a 100W contra 500W a 1000W). É uma bela de uma faixa de segurança :D.

Obrigado pelo print do livro, é uma informação a mais que está salva no meu pc. Acredito então que, para transformadores relacionados a valvulados, o valor de 3 A/mm² funciona para praticamente todos os casos, excluindo transformadores de amplificadores monstruosos que exijam muita corrente :D


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: xformer em 11 de Setembro de 2019, as 17:58:43
Citar
Sempre tive dúvidas quanto a isso. A equação para potência em watts é ddp x corrente. A potência dada em VA também tem a multiplicação de volts (ddp) por ampères (corrente). Ao menos a princípio, parecem serem coisas equivalentes, sem levar em consideração o fator de potência. O 0,7 encontrei no google como fator para cálculos de autotransformadores, suponho se tratar de um fator para carga mista.

Quando você liga uma carga resistiva a fonte de tensão alternada, a onda da tensão fica em fase com a onda da corrente. Nesse caso, quando não há defasagem entre a corrente e a tensão (ângulo 0°   cujo cosseno é 1) o fator de potência é 1 (o cos phi) e portanto a potência aparente é igual à potência real média.  

(https://i.ibb.co/881nCgt/preal.jpg)
Veja que a tensão e a corrente estão em fase (no mesmo ângulo) e que a potência (a multiplicação das duas) sempre fica acima de zero e sua média é um valor positivo.

Quando a carga é indutiva, a corrente fica atrasada em relação a tensão em 90° e o fator de potência é 0  (cosseno de 90° = 0). Dessa forma, não há potência real (em watts, porque a média das multiplicações de tensão e corrente vai ser zero), mas há a potência reativa (em VAr) que vai ser igual a potência aparente. Ou seja, há condução de corrente e o fio precisa estar adequado pra isso. O mesmo caso acontece com carga capacitiva, mas a tensão é que fica atrasada em 90° da corrente (e o cosseno phi ou fator de potência é também igual a 0, cos 90°= cos -90°).

(https://i.ibb.co/ss1ChT5/preat.jpg)
Veja que a tensão e a corrente estão defasadas em 90°. A multiplicação das duas (ponto a ponto das ondas) resulta em uma senóide que tem excursão para o lado positivo e negativo simetricamente, portanto, a potência média é zero.

Mas no mundo real, dificilmente a carga é puramente indutiva ou capacitiva e sempre haverá  uma carga mista. Dessa forma, a defasagem fica menor do que 90° e portanto o fator de potência (o cosseno phi, onde o phi é o ângulo de defasagem da corrente com a tensão) fica entre 1 e 0.  A relação entre  a potência real e a potência aparente é:
Preal = Pap x cos phi        sendo que a unidade de Preal é watt e   de Pap é o volt-ampére.

(https://i.ibb.co/jgDrQHv/pap.jpg)
Veja que há uma defasagem menor do que 90° (no caso de 45° ou cos phi = 0707 ou fator de potência = 0,707, mas poderia ser 0,6 ou 0,9 ou 0,5  ...). Nesse caso aparecem as três potências. A potência real média que é positiva, a potência reativa cuja média é zero e a potência aparente que não é simétrica para os lados positivo e negativo.
Ou seja há três potências em jogo: a potência aparente, a potência real (ou ativa) e a potência reativa (cuja unidade é o volt-ampére reativo ou  VAr).  As três potências formam um triângulo retângulo, onde a potência real e a reativa são os catetos e a potência aparente é a hipotenusa. O ângulo entre a potência aparente e a real é o ângulo phi.
Quanto mais perto do fator de potência = 1, mais trabalho real é usado pelo circuito da fonte, mas mesmo que o circuito não use muita potência real, o transformador ou a fonte de energia precisa suprir a corrente pedida pelo elemento reativo, mesmo que não útil (só a potência real ou ativa é que se transforma em trabalho).

Por isso que as concessionárias de energia exigem que as empresas grandes consumidoras de energia mantenham suas cargas dentro de uma faixa de fator de potência perto de 1 (fazendo a correção), para que ela não tenha que super dimensionar sua rede e que possa fazer a cobrança da potência real (considerando o tempo multiplicado, assim o Wh ou kWh).
  


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 11 de Setembro de 2019, as 19:50:20
O programa tem mesmo uns "macetes", pra não falar que são inconsistências.

Em primeiro lugar, quando você marca o secundário "com CT" o programa automaticamente divide a área do fio por 2, o que já dá um erro grande.
Depois, ele faz a estimativa do diâmetro do fio "por baixo" o que faz com que normalmente o programa marque o calibre de fio um número abaixo do que se esperaria pela tabela.

Bom, pelo seu cálculo você está fazendo um transformador à lá FG-5067, o que já é ruim, pois esse transformador é meio fraco para um valvulado de 100w (o HT tem só uns 108w e a necessidade seria de uns 140w)

Finalmente mesmo com o cálculo que foi feito por você, o núcleo não poderia ser o de 32mm, como o do FG-5067, pois o enrolamento não caberia na janela do núcleo; e sim um de 38mm (largura da língua interna perna central) como o do FG-4010. Isso de acordo com o programa.

 :)

Matec, na pagina 26 deste tópico, tem esse teu comentário sobre o site que tem uma calculadora online.
Quando tu seta num enrolamento o ct, ela divide a bitola do fio por 2.
Tem um breve texto na pagina sa calculadora que diz o seguinte:
"O Center Tap (CT), como o nome diz é um tap central no secundário, assim se você colocar no secundário 12V, e marcar o Center Tap, no final terá um enrolamento de 6 + 6V. Quando utilizado o Center Tap, a bitola do fio é divida por dois, pois como o uso dos enrolamento é intermitente (50% do tempo) a bitola pode ser dividida por dois."

Levando em consideração esse texto (não sei a fonte dele) nãp faria sentido dividir a bitola ao meio?
Quanto ao fato da calculadora aproximar "pra baixo" o fio, isso realmente não parece certo.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: marcao_cfh em 11 de Setembro de 2019, as 20:14:15
xformer, obrigado pela aula! Eu havia estudado isso a um bom tempo, durante a graduação. Mas, como não usei muito (digamos, não usei nenhuma vez fora da graduação), acabei esquecendo. Bom relembrar.


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: Matec em 11 de Setembro de 2019, as 21:09:12
O programa tem mesmo uns "macetes", pra não falar que são inconsistências.

Em primeiro lugar, quando você marca o secundário "com CT" o programa automaticamente divide a área do fio por 2, o que já dá um erro grande.
Depois, ele faz a estimativa do diâmetro do fio "por baixo" o que faz com que normalmente o programa marque o calibre de fio um número abaixo do que se esperaria pela tabela.

Bom, pelo seu cálculo você está fazendo um transformador à lá FG-5067, o que já é ruim, pois esse transformador é meio fraco para um valvulado de 100w (o HT tem só uns 108w e a necessidade seria de uns 140w)

Finalmente mesmo com o cálculo que foi feito por você, o núcleo não poderia ser o de 32mm, como o do FG-5067, pois o enrolamento não caberia na janela do núcleo; e sim um de 38mm (largura da língua interna perna central) como o do FG-4010. Isso de acordo com o programa.

 :)

Matec, na pagina 26 deste tópico, tem esse teu comentário sobre o site que tem uma calculadora online.
Quando tu seta num enrolamento o ct, ela divide a bitola do fio por 2.
Tem um breve texto na pagina sa calculadora que diz o seguinte:
"O Center Tap (CT), como o nome diz é um tap central no secundário, assim se você colocar no secundário 12V, e marcar o Center Tap, no final terá um enrolamento de 6 + 6V. Quando utilizado o Center Tap, a bitola do fio é divida por dois, pois como o uso dos enrolamento é intermitente (50% do tempo) a bitola pode ser dividida por dois."

Levando em consideração esse texto (não sei a fonte dele) nãp faria sentido dividir a bitola ao meio?
Quanto ao fato da calculadora aproximar "pra baixo" o fio, isso realmente não parece certo.


Veja Raphael. O erro da calculadora é  pressupor que toda vez que você  faz o cálculo de um enrolamentos com CT, você vai utilizar uma fonte com retificação de onda completa, com 2 diodos. Por conta dessa suposição você  só  pode utilizar uma tensão +B, e não uma fonte com ponte de diodos e utilizar +B e -B, com a capacidade de corrente esperada. É  uma idéia pouco prática para a maioria dos projetos de amplificadores transistorizados, por exemplo. 

>:(


Título: Re: Como enrolar transformadores
Enviado por: raphaelCoelho em 12 de Setembro de 2019, as 19:40:30
Matec, muito obrigado. Nesse caso talvez funcionaria para o ht de um amp valvulado apenas...


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